Aufhebung des Inzest-Verbots

@insideman

Wenn sie einander schaden, geht mich das eigentlich nichts an. Aber ich könnte mir vorstellen, dass sie ihre familiäre Bindung, das Gefüge soz. und ihre Rollen darin zerstören. Auch könnten sie sich später dafür schämen, denn tun wir mal nicht so, als ob sie dann immer nur aus aller tiefster Liebe miteinander schlafen würden.

Ausserdem gibt es auch bei Geschwistern familiäre Abhängigkeiten, das muss ich doch wohl nicht erklären oder?

Und somit: Ja, es sollte illegal bleiben. Der für mich über allem schwebende Grund ist, dass das Gefüge der Familie nicht auf diese Art sexualisiert werden sollte. (Gründe dafür hat auch @Interested
auf den letzten Seiten genannt.)

Also, genau dieses Dilemma ist doch erein theoretisch und mündet in einer Scheindisskusion.

Aber genau diese theoretische Betrachtung ist doch notwendig, wenn man sich mit Gesetzen befasst. Man muss möglichst alle Eventualitäten miteinbeziehen und vor allem daran denken, dass man mit diesem Verbot Menschen schadet. Und sei es nur eine Minderheit. Es dürfte schon schwer genug sein für solche Paare, überhaupt in der Gesellschaft vernünftig leben zu können; dann noch ein Verbot? Das macht für mich so keinen Sinn. Was Minderjährige angeht, da muss man sicher genauer drauf schauen, aber Erwachsene, die diesen Weg gewählt haben, sollten dafür nicht sanktioniert werden.

DeadPoet schrieb:Ansonsten ist so eine Beziehung immer zweifelhaft, weil sie sich ja schon aus der kindheit heraus kennen, miteinander unter den gleichen Eltern aufgewachsen sind. Die psychologischen Mechanismen von Bruder und Schwester, oder um weiter zu gehen Bruder und Bruder, oder Sohn und Vater ;) , sind andere als die von Paaren, die sich auf normalem Wege kennenlernen.

Ich kann mich da auch nicht hineinversetzen, aber was soll ich sagen: Wo die Liebe hinfällt. Es soll solche Fälle geben und wenn das Paar dann tatsächlich so glücklich ist, liegt es nicht an mir, das in Frage zu stellen - es sei denn, das ganze geht in Richtung Nötigung etc.

DeadPoet schrieb:Und ich denke ohne psychologische Bildung und Erfahrung mit Betroffenen lässt sich hier nichts reissen.

Die hat vermutlich kaum jemand hier. Für mich sind Verbote die letzten Mittel, um größeren Schaden zu verhindern. Der Schaden, der hier entstehen könnte, ist bei den diskutierten Fällen fraglich.

Letztlich ist dieses Verbot einfach ungerecht auf alle Fälle draufgeklatscht. Wenn überhaupt, müsste man das Gesetz modifizieren, vlt. insofern als dass Inzest erstmal nicht strafbar ist, aber möglicherweise, treten solche Beziehungen an's Tageslicht, eingehende Beratung von Psychologen seitens des Staates angeordnet werden. Vielleicht auch eine Überprüfung der Umstände, anhand dessen man zu einer Beurteilung kommen kann, ob diese Beziehung nun tragbar ist, also nicht aus einem Verhältnis erwuchs, dass "von klein auf" ein starkes Abhängigkeitsverhältnis war und man zusätzlich eventuell eine psychische Störung bei einem Part feststellt. Selbst das jedoch halte ich für kritisch.

insideman schrieb:Hier kommt es zu einer Abhängigkeit, bzw. wurde der eine Mensch von dem anderen erzogen. So etwas kann man nicht vergleichen, da der junge Mensch möglicherweise in seiner Entwicklung schon dahingesteuert wurde.

Das sollte aber klar sein.

Das kann bei einer Bruder-Schwester-Konstellation aber genauso der Fall sein. Also müsste hier, sofern das Verbot aufgehoben wird, jeder Fall separat betrachtet werden.

Meine Befürchtung ist ja jene, dass wenn dieses Gesetz gelockert werden sollte, dies der erste Schritt wäre, Inzest allgemein zu legalisieren. Und da sehe ich eben Menschen, die ihr Machtgefüge ausnutzen und das jeweilige Kind schon in jungen Jahren darauf triggern, dass es etwas ganz normales sei. Von Freiwilligkeit kann man dann auch nicht wirklich sprechen, da die sexuelle Entwicklung, ohne diese Triggerei, vielleicht gänzlich anders verlaufen wäre.

Emmeleia schrieb:Wenn sie einander schaden, geht mich das eigentlich nichts an. Aber ich könnte mir vorstellen, dass sie ihre familiäre Bindung, das Gefüge soz. und ihre Rollen darin zerstören.

Das kann man auch, wenn man sich outet. Da können die Schwule sicher einiges erzählen.

Emmeleia schrieb:Ausserdem gibt es auch bei Geschwistern familiäre Abhängigkeiten, das muss ich doch wohl nicht erklären oder?

Die kann es auch mit anderen Menschen geben, die bei einem lange Zeit leben. Üblicherweise, wird man aber nicht von seinem Bruder erzogen, sondern von den Eltern.

Emmeleia schrieb:Der für mich über allem schwebende Grund ist, dass das Gefüge der Familie nicht auf diese Art sexualisiert werden sollte.

Finde ich in Ordnung. Bin ich auch der Meinung. Das ist aber eine moralische Vorstellung, genauso wie wenn jemand sagt, ein Kind sollte nicht von 2 Männern aufgezogen werden, weil es das Gefüge einer Familie stört.

Du findest es moralisch falsch, ich auch. Aber warum erlauben wir uns hier so zu argumentieren, geht es plötzlich um andere Dinge, kommen wir mit dem Argument an, dass es 2 Menschen die sich lieben dürfen und freiwillig Sex haben und diesen auch freiwillig haben können, erlaubt sein soll.

Ich hab keine Lust darauf dass Inzest normal ist oder es mehr Fälle dazu gibt. Ich weiß aber auch, dass mein Argument dagegen, lediglich meine Moral ist.

@insideman

insideman schrieb:Ich weiß aber auch, dass mein Argument dagegen, lediglich meine Moral ist.

Und das reicht nicht?

Wenn nicht Moral oder Ethik mehr unser Leben bestimmen, was dann??

@Aldaris

Aldaris schrieb:Und sei es nur eine Minderheit.

Das ist keine Minderheit, sondern eine Ausnahme. So funktionieren Gesetze ja nicht. Die werden seltener aus moralischen Erwägungen beschlossen sondern aufgrund des Praxisbezugs. Da könnte man genauso entrüstet sagen wieso unterstehe ich dem Gesetz, vertraut mir der Gesetzgeber etwa nicht?

Obwohl ich mich berufen fühle der eine zu sein, der tadellos ohne Gesetze auskommt, weil ich der friedfertigste und rechtschaffenste Mensch von allen bin? Extra für mich wird man keine Ausnahme machen, aber ich werde gesetztestreu sein können, da wird mich niemand von abhalten können. So siehts auch aus, für dieses eine kuriose Geschwisterpaar, die sich so sehr lieben. Ich halte das aber für eine Ausnahme, und keine Minderheit - und mit Ausnahmen kann man keine Gesetze machen.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Die hat vermutlich kaum jemand hier. Für mich sind Verbote die letzten Mittel, um größeren Schaden zu verhindern. Der Schaden, der hier entstehen könnte, ist bei den diskutierten Fällen fraglich.

Letztlich ist dieses Verbot einfach ungerecht auf alle Fälle draufgeklatscht. Wenn überhaupt, müsste man das Gesetz modifizieren, vlt. insofern als dass Inzest erstmal nicht strafbar ist, aber möglicherweise, treten solche Beziehungen an's Tageslicht, eingehende Beratung von Psychologen seitens des Staates angeordnet werden. Vielleicht auch eine Überprüfung der Umstände, anhand dessen man zu einer Beurteilung kommen kann, ob diese Beziehung nun tragbar ist, also nicht aus einem Verhältnis erwuchs, dass "von klein auf" ein starkes Abhängigkeitsverhältnis war und man zusätzlich eventuell eine psychische Störung bei einem Part feststellt. Selbst das jedoch halte ich für kritisch.

Ja das stimmt, da schliesse ich mich natürlich mit ein. Ich gehe nur nach dem was ich weiss, Logik und meinem inneren Kompass. Persönliche Aversionen gegen gewisse "Untriebe" sind es jedenfalls nicht, die mich motivieren hier mitzuschreiben. Ich kann schon verstehen, dass es hart sein muss wenn dein gennanter Fall auftritt. Aber ich muss ehrlich sagen, es gibt über 6 Millionen Menschen auf der Welt, und hier geht es nicht darum dass eine Präferenz abgelehnt wird, was die zu Verfügung stehende Menge ja mindestens auf die Hälfte reduzieren würde, sondern, nur von diesen ca. 2-10 Menschen, der Familie sollte man die Finger lassen. Zu viel verlangt?

Kältezeit schrieb:Wenn nicht Moral oder Ethik mehr unser Leben bestimmen, was dann??

Komisch, wenn wieder ein Homothread eröffnet wird und jemand mit seiner Moral dagegen argumentiert, kann er sich tagelang was von Pinguinen anhören.

insideman schrieb:Das kann man auch, wenn man sich outet. Da können die Schwule sicher einiges erzählen

Für mich immer noch nicht vergleichbar, denn wenn man sich als Homosexueller nicht outet, verbirgt man seine sexuelle Neigung. Wenn man sich als Geschwisterpaar, das Lust aufeinander hat, diese Lust verkneift, kann man dennoch ein erfülltes Sexleben haben, weil es eben keine Neigung ist.
Ich glaube wie gesagt, dass es nicht immer nur um wirkliche Liebe geht und die Sexualität aus pervertierten Abhängigkeitsverhältnissen entsteht.

insideman schrieb:Die kann es auch mit anderen Menschen geben, die bei einem lange Zeit leben. Üblicherweise, wird man aber nicht von seinem Bruder erzogen, sondern von den Eltern.

Geschwister erziehen sich gegenseitig. Hätte ich meinen Schwestern etwas gesagt, hätten sie mir im Kindesalter immer geglaubt und wären absolut beeinflussbar. Das ist völlig normal und keine Ausnahme.

insideman schrieb: Ich hab keine Lust darauf dass Inzest normal ist oder es mehr Fälle dazu gibt. Ich weiß aber auch, dass mein Argument dagegen, lediglich meine Moral ist.

Mir reicht meine Moral als Argument. In einer Welt ohne Moral und Ethik möchte ich nicht leben.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und das reicht nicht?

Wenn nicht Moral oder Ethik mehr unser Leben bestimmen, was dann??

Moral reicht sicher nicht dafür aus, weil diese vor dem Hintergrund religiöser- bzw. metaphysischer Konzepte besteht.
In manchen Gesellschaften handelt man dann moralisch, wenn man seine Tochter beschneiden und zunähen lässt, oder Sex mit minderjährigen hat. Der Begriff des "moralischen Handelns" bedeutet objektiv zunächst erst mal nichts grundsätzlich positives.

Ethik ist sicherlich das bessere Wertekonzept, um darauf ein humanistisches Zusammenleben zu gründen, da sie sich auf objektive, real existierende Probleme, Herausforderungen und Bedürfnisse bezieht und von metaphysischen Konzepten weitestgehend losgelöst ist.

http://www.schmidt-salomon.de/bruno/human/manethik.htm

@Aldaris

Aldaris schrieb:. Vielleicht auch eine Überprüfung der Umstände, anhand dessen man zu einer Beurteilung kommen kann, ob diese Beziehung nun tragbar ist, also nicht aus einem Verhältnis erwuchs, dass "von klein auf" ein starkes Abhängigkeitsverhältnis war und man zusätzlich eventuell eine psychische Störung bei einem Part feststellt.

Das wäre so mit der einzige Gangbare Weg um zu einer Ausnahmeregelung zu gelangen. Ob das immer Gerecht ist - vielleicht nicht immer, aber sicherer als anders herum. Der Transsexuelle muss ja auch einer Art Ethikkommision vorsprechen, und vorher mehrere Psychologen konsultiert haben. Wenn die Beziehung einwandfrei ist, sollten Ausnahmeregelungen möglich sein. Ohne das Recht allerdings Kinder in die Welt zu setzen.

Emmeleia schrieb:Für mich immer noch nicht vergleichbar, denn wenn man sich als Homosexueller nicht outet, verbirgt man seine sexuelle Neigung. Wenn man sich als Geschwisterpaar, das Lust aufeinander hat, diese Lust verkneift, kann man dennoch ein erfülltes Sexleben haben, weil es eben keine Neigung ist.

Also wenn man mir verbieten würde, mit der Frau die ich liebe Sex zu haben, wäre das wohl kein erfülltes Sexleben.

Aber dafür bin ich wohl zu romantisch.

Emmeleia schrieb:Geschwister erziehen sich gegenseitig. Hätte ich meinen Schwestern etwas gesagt, hätten sie mir im Kindesalter immer geglaubt und wären absolut beeinflussbar. Das ist völlig normal und keine Ausnahme.

Wenn du dann nicht gerade schon eine erwachsene Schwester bist, dann wirst du deine Geschwister sicher nicht sexuell in eine Richtung lenken können/wollen.

Bei Mutter Sohn ect, ist da ganz klar anders.

Emmeleia schrieb:ir reicht meine Moral als Argument. In einer Welt ohne Moral und Ethik möchte ich nicht leben.

Mir reicht meine auch, ich weiß aber, dass ich aufgrund meiner Moral, nicht immer Gesetze fordern kann. Warum sollten alle Menschen so leben, wie ich es für richtig halte?

Oder wie du es für richtig hältst?

@insideman

insideman schrieb:Komisch, wenn wieder ein Homothread eröffnet wird und jemand mit seiner Moral dagegen argumentiert, kann er sich tagelang was von Pinguinen anhören.

Nun, die Neigung, nur mit gleichgeschlechtlichen Partnern sexuell agieren zu wollen, ist nach neuesten Erkenntnissen auch angeboren (also schon irgendwie "normal", da von der Natur so gegeben).
Inzest ist jedoch nicht normal. Ich hab schon einmal in einem anderen, ähnlichen Thread erwähnt, dass es sogar biologische "Abwehrmechanismen" gibt, die Inzest verhindern. Müsste das nochmal raussuchen.

Genauso wie es angeboren ist, ob jemand Links- oder Rechtshänder wird. Früher versuchte man, dies auch noch abzutrainieren, genauso wie Homos verpöhnt waren. Da hat unsere Gesellschaft - Gott sei Dank - einen Evolutionssprung gemacht.

Für mich sind diese 2 Begebenheiten aber nicht mit Inzest vergleichbar.

DeadPoet schrieb:Das ist keine Minderheit, sondern eine Ausnahme.

Das kann ich nicht beurteilen, weil es darüber keine aussagekräftigen Statistiken gibt. Sowas läuft vermutlich eh im Geheimen ab, da man sozial völlig abstürzt, wenn man sich outet.

DeadPoet schrieb: So funktionieren Gesetze ja nicht. Die werden seltener aus moralischen Erwägungen beschlossen sondern aufgrund des Praxisbezugs.

Klar, auf der einen Seite sind Gesetze Reaktionen auf gesellschaftliche/technische Entwicklungen und haben damit einen starken Praxisbezug. Nur verändert sich mit der Zeit auch allgemein ein Bewusstsein für bestimmte Themen, die wenig praxisnah sind, aber dennoch danach verlangen, überdacht zu werden. Und letztlich gibt es auch sowas wie eine Rechtsphilosophie, in der man einfach darüber nachdenkt, ob bestimmte Regelungen (in einer liberalen) Gesellschaft noch zeitgemäß sind. Dafür sind Impulse notwendig und dann wird darüber diskutiert, so wie wir das jetzt tun.

DeadPoet schrieb: Ich halte das aber für eine Ausnahme, und keine Minderheit - und mit Ausnahmen kann man keine Gesetze machen.

Wie gesagt, ich kenne die Dunkelziffern nicht. Da aber der Eingriff überaus schwerwiegend ist, muss man auch, sollte es so sein, Ausnahmen berücksichtigen. Denn dass man den Beischlaf unter Strafe stellt, ist kein Lappalie, sondern tatsächlich ein schwerer Eingriff in den persönlichen Bereich der Menschen. Daher ist es auch wichtig, dass man diese Dinge ganz klar differenziert und betrachtet.

Kältezeit schrieb:Inzest ist jedoch nicht normal. Ich hab schon einmal in einem anderen, ähnlichen Thread erwähnt, dass es sogar biologische "Abwehrmechanismen" gibt, die Inzest verhindern. Müsste das nochmal raussuchen.

Ohne das zu recherchieren behaupte ich mal, dass es auch in der Tierwelt Inzest gibt.

Somit hätten wir das nächste Argument, das rausfällt.

@insideman

insideman schrieb:Ohne das zu recherchieren behaupte ich mal, dass es auch in der Tierwelt Inzest gibt.

Somit hätten wir das nächste Argument, das rausfällt.

Bei Tieren in Gefangenschaft, ja.

Das habe ich gefunden, ohne es auf Richtigkeit zu überprüfen:

Wildkaninchen z.B haben sehr wirkungsvolle Inzuchtverhinderung - sogar innerhalb einer Gruppe.

Bei den meisten anderen Tierarten funktioniert die Inzuchtvermeidung dadurch, daß junge männliche Tiere aus der Gruppe ausgestoßen werden, und so zumindest Geschwisterpaarungen verhindert werden. Auch Rückkreuzungen (Inzest) kommen viel seltener vor als es bei Panmixie (ohne gezielte Partnerwahl) der Fall wäre.

Man ist lange Zeit davon ausgegangen, daß sowas gar nicht möglich wäre, man weiß auch nicht genau, wie die Verwandtenerkennung funktioniert - kann aber heute über Genomanalyse zeigen, daß die Inzuchtkoeffizienten innerhalb von Wildtiergruppen erheblich kleiner sind, als sie sein "müßten", wenn es Inzucht und Inzest gäbe.

Bei domestizierten Tieren scheint diese Fähigkeit allerdings verloren gegangen zu sein.

DeadPoet schrieb:Aber ich muss ehrlich sagen, es gibt über 6 Millionen Menschen auf der Welt,

Hach, wäre das schön. :D

@Aldaris

Lach* Leicht vertan! Ja gut, dann wäre das Thema Inzest vielleicht noch populärer!

@insideman
Denkst du wirklich, dass bei echter Liebe, das Verbot die Betroffenen interessiert? Auch dazu hatte ich mich bereits mehr als klar geäußert. Jetzt sprach ich von Sex, wieso der bei Geschwistern auf einmal nur mit Liebe passieren soll, verstehe ich nicht.

Geschwister können einander immer beeinflussen, egal in welchem Ausmaß und in welchem Kindesalter.

Für mich ist und bleibt Homosexualität nicht mit Inzest vergleichbar. Die Gründe hierfür habe ich bereits genannt.

Emmeleia schrieb:Denkst du wirklich, dass bei echter Liebe, das Verbot die Betroffenen interessiert? Auch dazu hatte ich mich bereits mehr als klar geäußert. Jetzt sprach ich von Sex, wieso der bei Geschwistern auf einmal nur mit Liebe passieren soll, verstehe ich nicht.

Natürlich interessiert es die Betroffenen, da sie sich so strafbar machen. Wie kann einem das nicht interessieren?
Und warum sie Sex haben, darüber müssen die Betroffenen Auskunft geben, aber aus Jux und Tollerei wird es wohl gerade bei diesen Menschen nicht sein.

Emmeleia schrieb:Für mich ist und bleibt Homosexualität nicht mit Inzest vergleichbar. Die Gründe hierfür habe ich bereits genannt.

Vergleichen ist so ein komisches Wort. Objektiv betrachtet, passen die Argumente für Homosexualität genauso für Inzest.

Das ist so.