Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@Heide_witzka
Nein. Die pflanze reagiert unterschiedlich auf beschädigung, weil sie durch ihre sinnesorgane unterschiedliche abwehrmechanismen auslöst. Das hat aber nichts mit bewertung zu tun, sondern ist ein einfacher reflex. Sie kann nicht zwischen der beschädigung unterscheiden, sondern nur zwischen berührung und nichtberührung.

@vincent

geeky schrieb:
Eben, dieser Organismus kann unterscheiden, ob aktuell eine Gewebeschädigung vorliegt oder nicht.

Dafür reichen die Rezeptoren aus. Wie gesagt, nützlich oder schädlich ist die Eben, die da relevant ist. Das kann in gewisser Weise jedes Lebewesen "unterscheiden".

Dann liegt es doch aber nahe, daß auch jedes Lebewesen bestrebt ist, schädliche Einflüsse zu minimieren und nützliche zu mehren, oder?

geeky schrieb:
Warum nicht?

Das solltest du eigentlich aufzeigen.^^

Nein, ich wollte wissen, warum das kein hinreichendes Kriterium für die Schmerzempfindung sein soll.

geeky schrieb:Dann liegt es doch aber nahe, daß auch jedes Lebewesen bestrebt ist, schädliche Einflüsse zu minimieren und nützliche zu mehren, oder?

Ja, klar.. sofern man bestreben jetzt nicht als willentliche Handlung betrachtet.

geeky schrieb:Nein, ich wollte wissen, warum das kein hinreichendes Kriterium für die Schmerzempfindung sein soll.

Weil die herrschende Meinung sich wohl darüber einig ist, dass das Schmerzempfinden mindestens ein ZNS, oder genauer ein Gehirn braucht. Die Definition von Schmerz deckt das, es gibt keinen Grund aus der reinen Existenz von Rezeptoren auf ein Schmerzempfinden zu schließen. Darauf beruht aber deine gesamte Argumentation:

gastric schrieb:Denn daß er es kann sollten die Rezeptoren für Gewebsschädigung wohl ausreichend belegen.

isso, weil er es kann?!
Nein, zeig doch erst einmal, dass Rezeptoren dafür zuständig sind. Sie empfangen einen Reiz, nicht mehr nicht weniger.

@vincent

geeky schrieb:
Dann liegt es doch aber nahe, daß auch jedes Lebewesen bestrebt ist, schädliche Einflüsse zu minimieren und nützliche zu mehren, oder?

Ja, klar.. sofern man bestreben jetzt nicht als willentliche Handlung betrachtet.

So meine ich es auch. Es ist nicht einfach, geeignete Begriffe dafür zu finden... wäre "dem Impuls folgen" passender?

geeky schrieb:
Nein, ich wollte wissen, warum das kein hinreichendes Kriterium für die Schmerzempfindung sein soll.

Weil die herrschende Meinung sich wohl darüber einig ist, dass das Schmerzempfinden mindestens ein ZNS, oder genauer ein Gehirn braucht.

Ab wann kann eine Ansammlung von Nervengewebe als Gehirn bezeichnet werden? Die Übergänge sind fließend, eine genaue Grenze kann wohl nicht gezogen werden.

vincent schrieb: Die Definition von Schmerz deckt das

Die auch?

"Ein vorgebrachtes Argument dafür, wirbellosen Tieren Schmerzempfinden abzusprechen ist, dass deren Gehirne zu klein sind. Allerdings entspricht die Größe des Gehirns nicht unbedingt der Komplexität. Zudem ist das Gehirn des Kopffüßers im Verhältnis Gehirnmasse zu Körpergewicht genauso groß wie das von Wirbeltieren, kleiner als das von Vögeln und Säugetieren, aber so groß oder größer als das der meisten Fische."
Wikipedia: Schmerzempfinden bei Tieren

@mcmurphy das Stichwort ist weiterhin die Äquivalenz der Entscheidungen.
Wenn zwei Entscheidungen so positiv sind dass ein ausschlagen einer Entscheidung inakzeptabel erscheint oder aber so gleich, dass ein mangelnder impuls sowohl zur einen als auch zur anderen besteht ist das auch ein Dilemma, das ist schon wahr.

Das ist beim Coltan ja aber ganz sicher nicht der FAll.

@geeky

geeky schrieb:Na ja, du hast auch schon definitiv ausgeschlossen, daß ein Lebewesen ohne Gehirn leiden kann, bevor du wieder zurückrudern mußtest.

Ob das Leiden für das notwendig ist steht erstmal gar nicht zur Debatte, nur ob es möglich ist. Sinneszellen vermitteln dem Organismus Umweltreize, die von ihm als förderlich oder schädlich für seine Existenz interpretiert werden. Eine vertrocknender Baum kann zwar nicht schreien, aber er reagiert eindeutig auf den Mangel. Er aktiviert ein Krisenprogramm, welches zu vermehrter Samenproduktion und zur "Notreife" führt. Ich finde, das kann man als Ausdruck eines Leidens ansehen.

Auch nicht Wirbeltiere können ein Gehirn haben. Tintenfische z.b.
Das ist kein zurückrudern meinerseits, ich hab von anfang gesagt dass es da ausnahmen gibt.

Es gibt nunmal zum Leiden erforderliche Hirnregionen. Ich bin kein Biologe und kann dir nicht alle Fachbegriffe dieser Regionen nennen, aber bei primitiven wesen die zum teil nichtmal sowas wie Neuronen haben oder deren Nervensystem du an einer Hand abzählen kannst, z.b. Muscheln, sind definitiv nicht leidensfähig.

Ein vertrocknender Baum kann nicht schrien, und er leidet auch nicht, und er reagiert auf einen festgeschriebenen reiz nicht, weil er angst hat oder er die Situation rezipiert, sondern ähnlich einer Chemikalie weil eine chemische Reaktion abläuft.

Das ist bei Säugetieren eine ganz andere kiste.

Auch wir haben ein vegetatives Nervensystem welches so unbewusst mit reiz Reaktion abläuft, aber eben noch sehr viel mehr als das.

Wenn mich einer foltert dann zieh ich nicht nur mich zusammen und schreie, dann rezipiere ich auch das ich das tue, ich bekomme angst, ich schütte entsprechende Hormone aus und Hirnregionen sind aktiv die genau für solch tramatische Ereignisse vorgesehen sind und mit denen psychisch umzugehen.

Wenn du ne pflanze zerreisst reagiert die zwar, aber sowas passiert nicht. Sie reagiert mit einer vorhersehbaren reizreaktion, die pflanze kann gar nicht anders reagieren als über vorgeschriebene muster.

Ein Mensch kann aber duetlich unterschiedlich mit angst umgehen, weil dies keine reine reiz Reaktion ist was da passiert wenn ein mensch angst bekommt.

@shionoro

Siehst du einen Unterschied zwischen "Schmerz spüren" und "Leiden"?

geeky schrieb:So meine ich es auch. Es ist nicht einfach, geeignete Begriffe dafür zu finden... wäre "dem Impuls folgen" passender?

Geht mir auch so, aber viele Missverständnisse gehen darauf zurück..

Joa, passt schon, denke ich. Bleibt eigentlich noch die Frage, ob eine Wahlmöglichkeit besteht oder nicht; da eben für die Beurteilung über das Schmerzempfinden die Möglichkeit einer unterschiedlichen Reaktion existieren müsste?!

geeky schrieb:Ab wann kann eine Ansammlung von Nervengewebe als Gehirn bezeichnet werden? Die Übergänge sind fließend, eine genaue Grenze kann wohl nicht gezogen werden.

Eben, weiß man nicht genau. Daher kann halt gesagt werden, dass ein Gehirn hinreichend wäre, demgegenüber die bloße Existenz von Rezeptoren nicht.

Nun kannst du einwenden, dass die Anhaltspunkte aus deinem Link für das Schmerzempfinden bei Tieren scheinbar nicht ein Gehirn voraussetzen.

Das Tier besitzt ein geeignetes Nervensystem und Sinnesrezeptoren [...]

Aber sie sprechen immerhin von einem "geeigneten" Nervensystem und weiteren Anhaltspunkten. Wenn man sich die anderen Punkte mal anschaut wird doch eigentlich klar, dass es letztlich doch wieder auf ein Gehirn/ZNS hinausläuft.

geeky schrieb:Die auch?

Ja, die auch. Steht doch ebenso drin, dass ein Gehirn - egal wie groß - nötig ist. Eventuell sogar halt "nur" ein ZNS?! Interessant dazu auch:

Wikipedia: Zentralnervensystem

Die dorsalen, zentralnervösen Strukturen der Wirbeltiere könnten den ventralen Strukturen der Strickleiternervensysteme von Insekten homolog sein. Eine derartige Hypothese wurde schon 1875 von Felix Anton Dohrn formuliert, der vermutete, dass beide sich auf das Nervengeflecht eines ringelwurmartigen Vorfahren zurückführen lassen.

@geeky
Yup, das tue ich.
Leiden ist die emotionale rezipierung von schmerz, sei er seelisch oder körperlich.

Schmerz kann man auch neutral als 'wahrnehmen' betrachten.

Jedes Lebewesen reagiert auf reize, das gehört zu seiner Definition.
Ein Bakterium reagiert auch auf reize, aber es ist ganz sicher nicht traurig oder ängstlich

Ähnliches gilt für pflanzen, die reagieren, aber Gefühle oder Reflektion sind ihnen Fremd.

Bei Säugetieren ist das anders.

ne Kuh der du weh tust, die hat angst, oder ist wütend, sie ist in der lage ihre Situation zu begreifen, wenn sie z.b. schmerzen hat oder im sterben liegt.

Deswegen ist es eine Sache einer kuh schmerz zuzufügen oder sie z.b. extrem beengt zu halten, oder ob man eine pflanze reizt und sie in nem Gewächshaus hält.

Ich sehe natürlich, dass die Abstufung schwer ist.

Aber wir können uns bei jeglichen Säugetieren SEHR sicher sein, dass sie ähnlich wie wir leiden können, weil ihr Gehirn uns so ähnlich ist, und bei pflanzen und einzelligen Organismen können wir sehr sicher sein, dass diese das eben nich tkönnen, aus ermangelung der dafür notwendigen anatomie.

ICh z.b. sehe auch keinen grund anzunehmen, dass Insekten leidensfähig sind, würde da aber aus ermangelung an wissen keine starke Meinung vertreten wollen

@shionoro
@vincent

Man kann also einem Tier Schmerzen zufügen, ohne daß es zwangsläufig darunter leiden muß, da das ein dazu "geeignetes" Nervensystem voraussetzt. Die Ganglien eines Regenwurms erfüllen diese Voraussetzungen eher nicht, das Hirn eines Tintenfisches aber durchaus. Irgendwo dazwischen muß also die reine Wahrnehmung eines Schmerzes in Leiden umschlagen.

@geeky
Naja, nein. Teile shios Sicht gerade nicht.. aber interessantes Thema.. melde mich später..

geeky schrieb:Man kann also einem Tier Schmerzen zufügen, ohne daß es zwangsläufig darunter leiden muß, da das ein dazu "geeignetes" Nervensystem voraussetzt.

Nein. Ich denke, dass jeder Schmerz definitiv auch ein Leiden darstellt.
Das "geeignete" Nervensystem war auf die Schmerzempfindungsfähigkeit selbst gekoppelt. Sprich, ohne das System ist der Schmerz erst gar nicht möglich. Wenn es vorhanden ist und Schmerz empfunden wird, ist es aber auch ein Leid.

geeky schrieb:Die Ganglien eines Regenwurms erfüllen diese Voraussetzungen eher nicht, das Hirn eines Tintenfisches aber durchaus.

Ich bestreite an sich gar nicht, dass die Regenwürmer kein Schmerz empfinden. Daher auch der Verweis auf das Nervensystem der Insekten. (Wikipedia: Zentralnervensystem)

Zum Teil muss ich meine Sicht selbst korrigieren. Die Ganglien können wohl als geeignetes System in Frage kommen. Allerdings meine ich immer noch, dass die bloße Anwesenheit der Rezeptoren nicht ausreicht um ein Schmerzempfinden zu bejahen.

Im Grunde bedarf es immer noch einer Verarbeitung des Signals aus den Rezeptoren, ob im Gehirn/ZNS oder in den Ganglien.

geeky schrieb:Irgendwo dazwischen muß also die reine Wahrnehmung eines Schmerzes in Leiden umschlagen.

Kommt halt darauf an, wie man Leiden definiert. Das ist ein noch viel schwieriger Begriff. Probieren wir es mit @shionoros Definition:

shionoro schrieb:Leiden ist die emotionale rezipierung von schmerz, sei er seelisch oder körperlich.

Passt schon einmal nicht wirklich, wieso?

Ganz pragmatisch; die Schmerzempfindung ist ja schon mal nur auf Wirbeltiere ( mit einigen Ausnahmen :D ) begrenzt?!

Aber:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/psyche-bei-mensch-und-tier-von-der-melancholie-der-insekten-1.1060821

http://www.deutschlandfunk.de/tierische-gefuehle-wie-genervt-ist-eine-geschuettelte-biene.676.de.html?dram:article_id=276924

Kann man mal durchlesen. Quintessenz ist, dass auch Insekten zu "Gefühlen" (wieder Definitionsfrage) fähig sind. Ein Gefühl setzt aber mindestens auch die Schmerzempfindungsfähigkeit voraus, denke das ist klar.

Gut, streng genommen spricht das nicht gegen die Definition des Leidens, sondern erst einmal nur gegen seine des Schmerzempfindens.

Die Differenzierung, die shionoro macht geht halt einfach nicht auf. Die Kuh hat Ängste etc., die die Leidensfähigkeit belegen sollen, Insekten aber nicht? (ja, in ermangelung des wissen..^^)

Die Artikel, nur auf die schnelle gegoogelt, sprechen da eher ne andere Sprache.

Was mich weiterhin stört, ist die Rezipierung des Schmerzes. Emotionen können bewusst oder unbewusst wahrgenommen werden, auch klar. Die Rezipierung allerdings hat eher den Charakter einer bewussten Aufnahme, Wahrnehmung des Schmerzes. Also müssten wir die Leidensfähigkeit sogar nur auf die Schmerzempfindlichen Lebewesen/Tier beschränken, die auch das Bewusstsein dafür haben.

Will ich alles nicht!

Meine Frage war deshalb auch:
Fügen wir einem hirntotem Menschen Leid an, wenn wir einfach so sein Bein amputieren, oder gar ihn einfach schlagen etc.?
Kann man überspitzen. Wie sieht es beim Apallisches Syndrom aus, wie beim Koma 4. Grades*? (frag mich nicht, was der genaue Unterschied ist :D )
Info: die beiden Zustände zeichnen sich meines Wissens nach unter anderem durch Schmerzunempfindlichkeit aus.

Heißt das jetzt, ich würde es nicht als Zufügen von Leid betrachten? Doch, das bleibt es.
Nur sehe ich kein Grund, es nicht auch auf schmerzunempfindliche nicht menschliche Lebewesen zu erweitern.

Wir werden doch letztlich einsehen, dass der Begriff "Leid" aus dem anthropologischem Weltbild geprägt ist: Es geht einfach nur von der ethischen Betrachtung des menschlichen Leidens aus. Übrigens auch in meiner Betrachtung die des menschlichen Gehirns und der rudimentären Formen, die ihm ähneln müssten um eben Schmerz etc. zu empfinden. Ist doch einfach nur Unsinn..^^

@shionoro

Veganismus ist nicht gerade unpraktikabel in einem Westeuropäischen Land

Eben. In einem Westeuropäischen Land.
Aber erklär doch solche Spinnereien mal bitteschön den Menschen in Afrika, China oder Südamerika. Die werden dir nämlich gehörig was husten, von wegen vollständigem Verzicht auf alle tierischen Produkte!

Denn die prognosen von jemanden der sich weder wissenschaftlich mit soziologie noch mit wirtschaft oder anderen in's thema fallenden zweigen beschäftigt über mehrere jahrhunderte sind ja immer sehr genau ^^

Du behauptest nonstop dinge mit denen du dich keineswegs auskennst.

Ach ja? Und jemand, der Mathematik und Philosophie studiert so wie du, ist in all diesen Bereichen natürlich automatisch Experte oder was?
Du weißt so gut wie gar nichts über meinen individuellen Background, also halt mal lieber schön den Ball flach.

Erklär du mir doch erstmal, warum es ein merkmal sein soll, dass etwas nicht weiter wächst, wenn es endlich beginnt sich zu etablieren und es leichter wird vegan zu leben und mehr leute davon erfahren und darüber aufgeklärt sind?

Erfahrungsgemäß pendelt sich sowas auf einen Kompromiss ein. Es wird vielleicht irgendwann allgemein weniger Fleisch gegessen werden. Es wird in Zukunft vermutlich auch noch mehr Vegetarier geben. Aber der Anteil von spinnerten Veganern, die ihre Ernährungsweise quasi zu einer Ersatzreligion hochstilisieren, wird immer vergleichsweise niedrig bleiben. Zumindest hier in Deutschland sollte man nämlich aus der Vergangenheit gelernt haben und totalitären Ideologien keine Chance mehr zum wiedererstarken geben!

Aber wie 'reduziert' man denn z.b. seinen Milchproduktkonsum?

Tja, das sind eigentlich so Fragen, über die ich mich als Käseliebhaber ganz ohne schlechtes Gewissen einen feuchten Kehricht schere. :)

Veganer wie du müssen sich aber auch Gedanken darüber machen, ob der Kleber von Flaschenetiketten auch tatsächlich kein Kasein enthält, ob es ethisch vertretbar ist, in einem Daunenbett zu schlafen (entsorgen oder nicht?) oder ob beim Besuch des Veganerstammtischs das Tragen einens uralten Ledergürtels moniert werden könnte. Was ist, wenn z.B. das für die Heimfahrt gebuchte Taxi mit Ledersitzen ausgestattet ist? Was, wenn der Taxifahrer einen Schafwollpullover trägt? Akzeptieren oder doch lieber mit dem Bus fahren oder zu Fuß gehen? Womöglich gar in Lederstiefeln? Oder ist Taxifahren aufgrund der miserablen Umweltbilanz generell als unethisch einzustufen?
Mal ganz abgesehen von allen Produkten, bei denen die Verwendung tierischer Ausgangsstoffe nicht gleich auf den ersten Blick ersichtlich ist, wie z.B. der ganze technische Kram, der es dir überhaupt erst ermöglicht auf Allmy deine Beiträge zu schreiben.

Aber okay, um nochmal auf deine Frage zurückzukommen, wie man seinen Milchproduktkonsum reduzieren könnte...
Vielleicht, indem man einfach weniger Milchprodukte konsumiert?
Das war ja einfach! :D

Kauft der beim becker dann nu die hälfte an brötchen? Macht nur einen halben kuchen? belegt die bröchten auch entsprechend weniger dick mit käse?

Nö. Das Brötchen wird genauso dick mit Käse belegt wie gewohnt. Nur eben nicht jeden Tag, sondern vielleicht nur noch jeden zweiten. Dazwischen gibt es halt einfach Marmelade zum Frühstück. Oder Honig. Aber halt! Honig geht ja auch wieder nicht, weil dadurch die armen Bienchen ausgebeutet werden. O.o

Ähnliches gilt für Kuchen. Statt jeden Tag, wird der Verzehr von Kuchen oder Torten wie früher bei Oma als sonntägliches Kaffeekränzchen zelebriert, auf das man sich schon die ganze Woche ebenso gefreut hat, wie auf den leckeren Sonntagsbraten. Unter der Woche gibt es nur noch ganz selten Fleisch und der Freitag wird wie früher ein Fastentag an dem es höchstens noch Fisch gibt.
Sowas hätte zumindest eine halbwegs realistische Chance sich wenigstens bei einem nicht mehr zu vernachlässigenden Anteil der westlichen Bevölkerung durchzusetzen. Eine komplett vegane Gesellschaft wird es aber niemals geben, genau so wenig übrigens, wie es sowas in der Vergangenheit jemals gegeben hat.

Du baust dir da gerade ein traumschloss mit dem du versuchst so zu tun als sei veganismus impraktikabel und es ginge viel einfacher.

Richtig! Veganismus ist tatsächlich ziemlich impraktikabel und es geht selbstverständlich viel einfacher! Die einzigen Leute, die das nicht wahrhaben und lieber weiter in ihrem Wolkenkuckucksheim leben wollen, sind nur Leute wie du. Das Basteln von Traumschlössern war nämlich schon immer eher eine Domäne der veganen Ideologie.

also erzähl mir doch keinen unsinn vonwegen 'es ist besser dafür zu plädieren, dass man weniger konsumiert'.

Das ist nämlich unsinn und das weißt du, das erzählt man den leuten schon seit langem und es fruchtet einen scheiß.

Mag sein, dass es einen Scheiß fruchtet. Aber genau deswegen gibt es auch überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass ein Komplettverzicht auf tierische Produkte plötzlich erfolgversprechender wäre als eine bloße Reduktion, wenn bereits letztere deiner eigenen Aussage nach gar nichts bewirkt.

Übrigens plädiere ich überhaupt nicht dafür weniger zu konsumieren! Ich plädiere schlicht und einfach für eine abwechslungsreiche, schmackhafte und ausgewogene Ernährung, ohne dass einem dabei ideologische Spinner, asketische Gesundheitsapostel und naturentfremdete Bambischmuser ins Essen quatschen!

Es gibt in Deutschland so viele nahrungstabus wovor die menschen sich ekeln und chinesen und anderen ethnien so allerlei unterstellen was die essen würden und das sowas doch nicht sein dürfte, da brauch mir keiner auf die tour kommen.

Viele Chinesen ekeln sich auch vor Käse. Ich hab' aber noch niemals davon gehört, dass irgendwelche Asiaten uns Vorschriften darüber machen würden, wie wir uns hier im Westen gefälligst zu ernähren haben.
Dagegen entblöden sich auch prominente Veganer nicht, Chinesen u.a. aufgrund ihrer Essgewohnheiten als "Untermenschen" zu bezeichnen:

For almost three decades, indie rock icon Morrissey has made almost as many enemies as devoted fans willing to hang on his every melancholy-drenched lyric. Described by one high court judge as "devious, truculent and unreliable", the former Smiths frontman is no stranger to controversy and criticism. But tomorrow he reignites a simmering row about his views on race in an interview in Guardian Weekend magazine, in which he describes Chinese people as a "subspecies" because of their treatment of animals.

Morrissey, a vegetarian and animal rights advocate who last year abandoned the stage at the Coachella festival in California because of the smell of cooking meat, described the treatment of animals in China as "absolutely horrific", referring to recent news stories about animals in Chinese circuses and zoos. He told interviewer Simon Armitage: "Did you see the thing on the news about their treatment of animals and animal welfare? Absolutely horrific. You can't help but feel that the Chinese are a subspecies." http://www.theguardian.com/music/2010/sep/03/morrissey-china-subspecies-racism

Es gibt für alles alternativen, muttermilch beispielweise kann mana uch von einer leihmuter bekommen.

Klar! Alles ganz easy! O.o

Außerdem: Eine Artgerechte tierhaltung nur für solche Sonderfälle wäre durchaus möglich, es ist kein argument dafür die Konsumform für die man in jedem Fall massentierhaltung benötigt aufrecht zu erhalten.

Dann müsste doch Wildfleisch deiner Argumentation nach völlig unbedenklich sein. Nicht wahr? Ist ja schließlich nicht aus "Massentierhaltung".

Veganismus ist keine essstörung und solche saublöden aussagen verharmlosen essstörungen, also spar sie dir lieber.

Na gut. Sicherlich ist nicht jeder Veganer gleich essgestört. Aber ich glaube die Diskussion über Orthorexie hatten wir schon mal. ;)

JohnDifool schrieb:
Es gibt noch zig andere traditionelle Gerichte, die nicht in den Kochbüchern veganer Hipsterköche stehen, aber sich trotzdem zu 100% vegan zubereiten lassen, z.B. Linseneintopf, Spaghetti Napoli, Bratkartoffeln, Erbsensuppe, Kartoffelcurry, Bami Goreng u.v.a.m.
Das meiste davon kann man auch problemlos einfrieren.

Stell dir vor, die stehen in solchen Kochbüchern ganz genauso drin....
Sieht man mal wieder wie viel ahnung du hast, nämlich gar keine.

Okay. Dann schauen wir doch einfach mal nach, was so in den Rezensionen zu den Kochbüchern veganer Hipsterköche zu lesen ist...

SpoilerZu "Vegan for Fun" von Attila Hildmann:
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Seitenlanges Blabla und die Rezepte sind zu 90% nach dem Prinzip "Ersetze Fleisch durch Tofu und Kuhmilch durch Sojamilch". Dies ist kein Buch eines kreativen Kochs, sondern ein gutes Beispiel für gelungenes Marketing.
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Zum Inhalt: Die Rezepte sind so unfassbar dämlich und einfach, dass ich nur ungläubig den Kopf schütteln konnte. Soja-Milch und Puddingpulver, da musste ich schon lachen. Soja-Milch als Milch-Ersatz zu nehmen ist auch eine total innovative Idee, auf die man bestimmt niemals selbst kommen würde.:-)[...] Es wird mir wohl auch immer ein Rätzel bleiben, warum man immer zwanghaft versucht, Fleischrezepte nachzuäffen gleichzeitig aber vegan als hip verkaufen will.
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... nehme sich x-beliebige Wald-und Wiesen-Rezepte von anderen Köchen und ersetze
alles Fleisch- und Milchlastige unreflektiert durch Tofu, Cashewpaste, Hafermilch etc.
...schon hat man ein teures Buch.
http://www.amazon.de/Vegan-Fun-Vegane-K%C3%BCche-Gesundheit/dp/3938100710/ref=sr_1_1/279-8035078-9214548?ie=UTF8&qid=1411776297&sr=8-1&keywords=vegan+kochen+attila+hildmann


Zu "Vegan for Fit" ebenfalls von Attila Hildmann:
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das geht gar nicht: als Fleischersatz omnipräsent sind alle möglichen Tofu - Produkte.
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Ich bin eine sehr gute Köchin, habe mich stets an die Rezepte gehalten und fand doch viele nicht sehr schmackhaft...Frühstücksrezepte haben immer Soja oder Hafermilchprodukte dabei...es gibt also für Leute, die keine Sojamilch oder joghurt mögen, keine Alternative.
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Die Zutaten sind teilweise echt wahnsinnig teuer, vor allem in der Menge, in der sie verwendet werden. Zudem sind sie, so musste ich feststellen auch nicht leicht zu erwerben. Ich habe immer allen erzaehlt, dass es gar nicht teuer ist, sich vegan zu ernaehren, dieses Buch habe ich dann einfach mal nicht weitergegeben.
http://www.amazon.de/Vegan-Attila-Hildmann-30-Tage-Challenge-Gesundheit/dp/3938100818/ref=cm_cr_pr_product_top


Zu "Vegan kochen für alle" von Björn Moschinski:
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Nach dem Vorwort geht es weiter mit einer Übermacht an simplen Suppen und Salaten - macht man so dem omnivoren Leser die vegane Küche schmackhaft? Meiner Meinung nach erfüllen diese nur das Klischee des armen Veganers, der nur die Beilagen essen kann.
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Ich bin auf die überwiegend positiven Bewertungen hereingefallen. Vielleicht ist das Buch interessant für Leute, die noch nicht viel gekocht haben und es toll finden, wenn Ihnen gesagt wird, dass man Schnitzel, Hühnerfleisch usw. auch für die vegane Küche kaufen kann. Ich weiß nicht, warum ich ein paniertes Schnitzel essen soll, wenn ich kein Fleisch essen möchte. Oder warum ich einen Eiersalat machen soll, der eigentlich ein Nudelsalat ist. Warum wird immer "vegane Butter" verwendet, wenn es doch eigentlich pflanzliche Margarine ist und vom Hersteller auch so genannt wird?
Ich liebe Tofu sehr, aber eben als Tofu in der asiatischen Küche und nicht als unpassenden Ersatz für deutsche Hausmannskost.
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zu viele Ersatzprodukte. Tofu zähle ich nicht als Ersatzprodukt, da ein traditionelles Lebensmittel mit eigenständigem Charakter, aber vegane Salami, veganen Thunfisch und derartige Dinge schon. Und die möchte ich nicht in meiner Küche und auf meinem Teller- und auch keine Gerichte, die "Eiersalat" oder "Crostini mit Thunfischtopping" oder "Geflügelsalat" nennen. Ich esse gern pflanzlich und dann darf das auch so heißen und schmecken.
http://www.amazon.de/Vegan-kochen-alle-Bj%C3%B6rn-Moschinski/dp/3517087777/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1411778043&sr=1-1&keywords=moschinski

Dann erzähl mal, wie kann ich ohne ein veganes alternativprodukt denn beim bäcker morgens einkaufen?

Tut mir leid, aber ich nehme es dir absolut nicht ab, dass du dich auch beim Brot jedesmal vergewisserst, dass das auch wirklich ohne die geringsten Spuren von tierischen Bestandteilen gebacken wurde. Soweit ich mich erinnere, nimmst du es nämlich mit anderen Dingen auch nicht so genau. Wenn du mir also erzählen willst, du würdest ausschließlich Brot essen, welches garantiert zu 100% vegan ist, dann glaub' ich dir kein Wort!

Im Übrigen sollte es für jemanden, der so hohe ethische Ansprüche an sich selber und seine Mitmenschen stellt doch ein leichtes sein, zu lernen, wie man selber sein Brot bäckt.
Oder ist das schon wieder zuviel Arbeit und der Einkauf beim Bäcker fällt deswegen mal wieder unter die Unvermeidbarkeitsklausel?

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Aber erklär doch solche Spinnereien mal bitteschön den Menschen in Afrika, China oder Südamerika. Die werden dir nämlich gehörig was husten, von wegen vollständigem Verzicht auf alle tierischen Produkte!

Stimmt die sind froh, wenn sie weiterhin unsere hühnerteile und unser milchpulver futtern können, damit sie überhaupt was im magen haben. Ist vollkommen egal, dass sie unter anderem durch die importe von unseren "resten" da solche probleme haben, ist ja zweitrangig. Aber schön zu sehen, dass die probleme eines verschwenderischen und übermäßigen lebensstils nun als gegenargument genommen werden. Ich persönlich würde ja immer empfehlen nicht nur brust und keule vom huhn zu essen, sondern auch hals, rücken, füße und innereien. Letzteres wird aus gewinngründen nämlich seeehr sehr gern in die von dir genannten länder exportiert und zerstört dort mal eben arbeitsplätze und den markt.

Das ist so, als würde ich sagen laufen ist nicht praktikabel und als beispiel jmd anführen, dem ich grad beide beine amputiert hab.

JohnDifool schrieb:Nö. Das Brötchen wird genauso dick mit Käse belegt wie gewohnt. Nur eben nicht jeden Tag, sondern vielleicht nur noch jeden zweiten.

Hab da mal ne frage .... wäre das nicht auf dauer total langweilig jeden tag (oder jeden zweiten) nen käsebrot zu essen? Vor allem unter dem gesichtspunkt, dass du wenig später für eine "abwechslungsreiche" ernährung plädierst. Ist hoffentlich nur nen beispiel, was du etwas unüberlegt gewählt hast und nicht, weil du tatsächlich als käsefan jeden tag käse aufm brot hast.

JohnDifool schrieb:Klar! Alles ganz easy! O.o

ist es wirklich. Es gibt milchbanken, die schon heute gespendete muttermilch sammeln. Und zwar aus dem hintergund, weil die zusammensetzung der muttermilch für jede art einzigartig ist und eben im vergleich zu artfremder milch nunmal das beste fürs kind darstellt. Wer selbst zuviel muttermilch produziert, darf seinen überschuss für andere spenden. Schon heute .... ganz easy und es wird genuzt :)

JohnDifool schrieb:Dann schauen wir doch einfach mal nach, was so in den Rezensionen zu den Kochbüchern veganer Hipsterköche zu lesen ist...

Wer auf "hipsterköche" schwörrt, dem kann ich auch nich helfen. Ich persönlich bin (was kochbücher angeht) beim ox-kochbuch hängen geblieben. Vor allem sind das alltagsrezepte (inkl. spaghetti napoli und co :vv: ) ohne teuren schnickschnack wie bspw nussmus oder sesampaste und damit einfach praktikabel. Sowas fehlt mir persönlich bei hildmann und co. Allerdings sind die ox-bücher vorwiegend für vegetarier konzipiert^^ haben zwar einige vegane rezepte drin, aber vieles braucht milchprodukte bzw eier. Trotzdem geile bücher für kochanfänger und vegetariereinsteiger :D

@gastric

gastric schrieb: Aber schön zu sehen, dass die probleme eines verschwenderischen und übermäßigen lebensstils nun als gegenargument genommen werden.

Dienten die dem Kapitalistismus innewohnenden Probleme den Tierschützern nicht von Anfang an als Hauptargument? Ohne den Zwang zur Profitmaximierung gäbe es nun mal keine Massentierhaltung in dem heute üblichen Umfang.

@geeky
2 paar schuhe. Ich kann mit kapitalismus die schlechten lebensbedingungen sowohl von tieren als auch von menschen begründen, aber nicht durch die schlechten lebensbedingungen darauf schließen, dass eine ernährungsform so nicht praktikabel ist und ausserhalb europas nicht durchgeführt werden kann.

Ist irgendwie merkwürdig auf der einen seite zu sagen, dass die dort froh sind überhaupt was zu essen zu haben und andererseits auszublenden, dass das tierische in den slums unsere "reste" sind und dort die einheimischen bauern in den ruin treibt. In den oberen bevölkerungsschichten gibts auch in afrika, brasilien und china veganer (wie in nahezu jedem land der erde btw). Nur menschen, die es sich leisten können, können wählerisch in ihrer ernährung sein. Das ist überall so und unabhängig von der ernährungsweise.

@gastric

Wenn sich die vorherrschende Religion auf den Konsum gründet, dann entwickeln sich zwangsläufig Sekten, die den Konsumverzicht predigen. Wie überall gibt es zwischen den Extremen auch bei der Ernährung einen gesunden Mittelweg. Daher werden diejenigen, die es sich leisten können, wählerisch zu sein, auch Fleisch auf ihrem Speisezettel haben. Erst recht, wer nicht wählerisch sein kann.

@geeky

geeky schrieb:Wenn sich die vorherrschende Religion auf den Konsum gründet, dann entwickeln sich zwangsläufig Sekten, die den Konsumverzicht predigen.

Die einen nennen veganismus religion und die andern sekte und wieder andere schwingen dabei die nazikeule. Keine ahnung woran das liegt .... muss an den hormonen im fleisch liegen, die die wahrnehmung vernebeln :troll:

geeky schrieb: Wie überall gibt es zwischen den Extremen auch bei der Ernährung einen gesunden Mittelweg.

Es gibt keinen gesunden mittelweg. Wie soll der aussehn? ^^

geeky schrieb: Daher werden diejenigen, die es sich leisten können, wählerisch zu sein, auch Fleisch auf ihrem Speisezettel haben.

Nicht zwangsläufig. Einige der reichsten menschen sind vegetarier/veganer.

geeky schrieb:Erst recht, wer nicht wählerisch sein kann.

Ebenfalls nicht. Einige der ärmsten menschen sind vegetarier.

Ich werd mich nicht mehr daran beteiligen@Marlon1980
Einfach nur grauenhaft.

@gastric

gastric schrieb:Die einen nennen veganismus religion und die andern sekte und wieder andere schwingen dabei die nazikeule. Keine ahnung woran das liegt .... muss an den hormonen im fleisch liegen, die die wahrnehmung vernebeln :troll:

Eher am gedankenlosen Missionierungseifer der Fleischverteufler.

geeky schrieb:
Wie überall gibt es zwischen den Extremen auch bei der Ernährung einen gesunden Mittelweg.

Es gibt keinen gesunden mittelweg.

Vielen Dank für das aktuelle Beispiel.

gastric schrieb:Wie soll der aussehn? ^^

Rühmen sich die Vegetarier nicht immer, sie wären DIE Experten für gesunde Ernährung? Deine Frage belegt das Gegenteil...

gastric schrieb:Einige der reichsten menschen sind vegetarier/veganer.

Einige der reichsten Menschen sind auch menschenverachtende Arschlöcher. Und?