Der Mensch Jens Söring

Dreams schrieb:Jetzt ganz blöd gefragt:

Gail A. Ball hat bereits im Jahr 2011 die Testergebnisse und die Möglichkeit, dass die DNA von den Opfern stammt in einem Schreiben an den Gouverneur thematisiert.

https://www.yumpu.com/de/document/view/20704432/brief-von-gail-ball-an-gouverneur-mcdonnell-190120111-demod

Das ist jetzt 6 Jahre her... was nun lt. JS neu sein soll an den DNA-Ergebnissen verstehe ich deswegen immer noch nicht.

Neu ist - so weit ich das verstanden habe - Zweierlei.

1. Die Irritation durch die männliche DNA am Tatort mit unterschiedlichen Blutgruppen, kommt von der Annahme, dass mehrere Spuren bei der Analyse einem DNA-Profil zugerechnet werden können.

Das Labor schrieb z.B:

Item 22DR - Stain
Item 2FE - Stain
Item 35K - Swabs
Item 4DR- Stain
Item 6FE - Stain
Item 6LR - Dried Stain at W.R. Derek Haysom
Item 7DR - Napkin
Item 8DR - Seat

-  DNA profiles consistent with having originated from a common male contributor were developed. (Quelle: 2009_Sep_24_Certificate_of_Analysis)

All diese Spuren können also einem Spurenverursacher zugeordnet werden.

Professor Moses Schanfield widerspricht, und sagt, dass sei unwissenschaftlich, nur von einer Person auszugehen. Es können sich auch um mehrere DNA-Profile unterschiedllicher Personen handeln, da nur wenige der DNA-Vergleichspunkte berücksichtigt wurden. Deswegen ist es normal, dass die Spuren unterschiedliche Blutgruppen haben.

The DFS certificate contends on page three that the two type O samples (2FE and 6E) and the six type A samples (22DR, 35K, 4DR, 6LR, 7DR, 8DR) all “originated from a common male contributor.” This contention is pure speculation unsupported by science based on the ABO blood types of these samples.  [...] The DFS certificate shows many loci as identical, but scientifically, there are not enough alleles to say they are the same person.  So when the DFS reports consistency with a single male contributor it is misleading since consistency improperly suggests identical or the same.  There is no sound scientific reason for calling something consistent with so few alleles. (Quelle Soering Press Pack S.99)

Im Prinzip sagt er, das "Problem", dass bei der Analyse ein DNA-Profil plötzlich mehrer Blutgruppen hatte, ist gar kein Problem, da es sich um mehrer, unterschiedliche DNA-Profile handelt.


2. Die Frage, ob die Spuren vermischt, bzw verunreinigt wurden, wird verneint mit der Begründung, dass keine Anhaltspunkte für eine Vermischung oder Verunreinigung gefunden wurden. Erwartbar bei einer Vermischung wären zum Beispiel mehr als zwei Allele bei einem Loci, also nicht nur zwei Ziffern wie "17,18" unter "vWA", sondern sowas wie "16,17,18".

Bei den ganzen DNA-Ergebnissen ist nichts in diese Richtung zu finden. McClintock spricht auf der Pressekonferenz von

many different tools in the toolbox that scientists use clearly shows that there is a single source and not a mixture. (Quelle: Pressekonferenz ab 35:50

Keine der Methoden, die Wissenschaftler nutzen, um solche Vermischungen zu erkennen, lieferte einen entsprechenden Hinweis.


Wenn man also eine Vermischung ausschließt, und - anders als das Labor - von unterschiedlichen DNA-Profilen ausgeht, dann kann man auch bei einigen Spuren sowohl Söring als auch Derek Haysom als Spurenverursacher ausschließen. Man hat ja dann mehrere unterschiedliche DNA mit unterschiedlichen Blutgruppen. Und da Derek Haysom Blutgrupe A hat, kann er nicht für eine männliche "Blutgruppe AB"-Spur verantwortlich sein. Und Söring fällt bei der "Blutgruppe 0"-Spur aufgrund unterschiedlicher DNA als Verursacher raus.


Das ist in groben Zügen mein Verständnis dessen, was da vermittelt werden soll.

Aehm schrieb:Ja 100% agree:
=> Man kann nicht ausschliessen, dass es sich um Nicht-Blut-Verunreinigungen von DH handelt.

und das bedeutet jetzt was? Irgendwie ist das recht komplex... einerseits heisst es, es können keine Verunreinigungen sein, dann heisst es, dass es doch so sein könnte.

Nachtrag zu eben: Das Entscheidende an der Argumentation hab ich vergessen: dadurch dass Derek Haysom als Verursacher von einer der DNA-Spuren ausgeschlossen wird, stellt sich die Frage, ob die DNA eventuell von Derek Haysom stammt, bzw die Spur mit seiner DNA verunreinigt wurde, gar nicht mehr.

Dreams schrieb: die Möglichkeit, dass die DNA von den Opfern stammt

ist deswegen nicht mehr von Belang.

Die Argumentation wäre aber meines Erachtens zwingender, wenn Derek Haysom auch durch einen Vergleich mit der DNA von Elizabeth Haysom (und einer fehlenden Ähnlichkeit) als Verursacher ausgeschlossen werden könnte. Also falls folgende Einschätzung tatsächlich zutrifft:

Aehm schrieb:Ja 100% agree:
=> Man kann nicht ausschliessen, dass es sich um Nicht-Blut-Verunreinigungen von DH handelt.

Vielen Dank für die bisherigen Ausführungen.

Habe aber noch eine Nachfrage: Ist es denn nun definitiv ausgeschlossen, dass die DNA von DH oder NH stammt?

Ich hatte @yasumi so verstanden, dass es Ähnlichkeiten mit dem DNA-Profil von EH gibt, was die Vermutung nahe legt, dass die DNA-Proben sehr wohl von DH oder NH stammen können? Weil es Ähnlichkeiten gibt.

Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg?

Dreams schrieb:Ich hatte @yasumi so verstanden, dass es Ähnlichkeiten mit dem DNA-Profil von EH gibt, was die Vermutung nahe legt, dass die DNA-Proben sehr wohl von DH oder NH stammen können? Weil es Ähnlichkeiten gibt.

Ja, das war meine Interpretation, der jetzt erstmal niemand widersprochen hat. ;-) Ich dachte, wenn Elizabeths DNA-Profil Merkmale aufweist, die keine der gefundenen DNA-Profile hat, dann würde das Derek und Nancy Haysom als Verursacher vielleicht ausschließen. Damit wäre dieses Thema möglicherweise vom Tisch.

Es gibt aber wohl bei den uns bekannten Merkmale keinen solchen Widersprüche, insofern lässt sich über diesen Vergleich wohl nichts definitiv klären. Gäbe es Widersprüche in der DNA, würde das vermutlich die These stützen, dass die DNA nicht von den Opfern stammt.

Dreams schrieb:Ist es denn nun definitiv ausgeschlossen, dass die DNA von DH oder NH stammt?

Ob die Argumentation von Söring und seinen Gutachtern diesbezüglich so zwingend ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Ich habe nur versucht, die einzelnen Argumente nachzuvollziehen. Ob das alles so stimmt und stichhaltig ist, weiß ich jedoch nicht.

Aber bei der Einschätzung würde ich berücksichtigen, dass die Auffassung von einem der Gutachter im Widerspruch zur Analyse-Praxis des offiziellen DNA-Labors steht ("mehrere Verursacher" vs "ein einziger Verursacher"). Da könnte ich mir vorstellen, dass da andere Experten anderer Meinung sein werden.

ElvisP schrieb: Daher ist auch davon auszugehen, dass der Ablehnungsbescheid Anfang/ Mitte Dezember versendet wird.

Das ist aber noch lange hin...ich muss gestehen, das ich gespannt bin, wie denn nun entschieden wird.

Zwar kann man es sich ja denken, doch wer weiss, ob wir nicht überrascht werden...

borabora schrieb:Das ist aber noch lange hin...

Das ist natürlich nur eine Vermutung. Ab vor den Wahlen (Anfang November) wird nichts passieren, danach hat man wichtigere Themen, als JS (Amtsübergabe vorbereiten, etc..). Anfang Januar wird das Zepter übergeben. Und da man es vermutlich vor Weihnachten vom Tisch haben will, blieben die ersten 3 Dezember Wochen.

(Allerdings: den Ablehnungsbescheid für seine Haftüberstellung erhielt Jensi von McAuliffe am 23.12.2015 (bin mit dem Jahr nicht sicher). Vielleicht widerholt sich die Sache ja).

ligala schrieb:Wenn man Ashford hier glauben will, gab es also tatsächlich eine Putzfrau oder Haushälterin!?

Venice2009 schrieb:@ligala
wenn für dich in dem Fall keine Quellenangabe notwendig ist, dann kannst du das doch glauben.

@Venice2009
Das würde dann aber bedeuten, dass es umso schwerer nachvollziehbar ist, dass eine gefüllte Waschmaschine eine Woche lang nicht eingeschaltet wird. Zumal eine Woche zuvor ja die Geburtstagsfeier war.

@ligala selbst wenn sie eine Putzfrau hätten, heisst es nicht, dass diese für die Wäsche zuständig gewesen ist. Und sagt ausserdem auch nichts darüber aus, wie häufig bei den Haysoms die Wäsche gewaschen wurde.
Ausserdem ist diese Blutspur auf dem Lappen so gering, dass es schwierig mit einer Schnittwunde in Zusammenhang gebracht werden kann.
Da ist es doch wahrscheinlicher, dass JS eine Verletzung aufwies. Blut seiner Blutgruppe an verschiedenen Stellen plus Aussage eines Zeugen.

@Venice2009
Das habe ich ja auch nict geschrieben, oder ? Ich schrieb von : "Umso schwerer nachvollziehbar..." Und so sehe ich es nun einmal an.
Und nein, ich halte es nicht für wahrscheinlicher...

Venice2009 schrieb:dass JS eine Verletzung aufwies

@ligala
Es sind aber nun einmal Fakten, die man sich nicht schönreden kann. Du kannst sie gerne ignorieren weil sie nicht ins Bild passen, trotzdem sind sie deshalb nicht verschwunden.

Die beiden Gutachten von Moses Schanfield und J. Thomas McClintock liegen inzwischen in deutscher Übersetzung vor;
ich stelle sie hier ein, denn - angesichts der schwierigen Materie- ist es vielleicht für einige Nutzer angenehmer, das auch in Deutsch nachlesen zu können:
http://0q.b5z.net/i/u/7000525/f/Pardon/Pressekonferenz/MOSES_SCHANFIELD_-_%C3%9Cbersetzung_des_Briefes_vom_14._September_2017.pdf

Zentrales Fazit:

"Ich stelle mit einem vernünftigen Maß an wissenschaftlicher Gewissheit fest, dass Probe 4
7FE#1 von einer anderen Person am Tatort hinterlassen wurde als Probe 10K. Zudem zeigt ein
dritter Locus, wie oben erwähnt, dass Probe 23K#1 andere Merkmale am Amel Locus, an
D3S1358 und an D13S317 aufweist, als Proben 9K und 10K.
Die unterschiedlichen Merkmale am Locus D13S317 bestätigen meine vorigen Feststellungen
bezüglich Probe 23K#1 und stellen somit ein noch größeres Maß an wissenschaftlicher
Gewissheit dar. Es besteht kein Zweifel daran, dass 23K#1 von einer anderen Person am
Tatort hinterlassen wurde, als Proben 9K und 10K."

http://0q.b5z.net/i/u/7000525/f/Pardon/Pressekonferenz/J_THOMAS_MCCLINTOCK_-_%C3%9Cbersetzung_des_Schreibens_vom_21._August_2017_copy-2.pdf
Fazit:
"Die zusammenfassende Tabelle der serologischen Ergebnisse lässt den Nachprüfer schlussfolgern, dass
die oben erwähntenObjekte Proben sind, die von einem einzigen Träger stammen und KEINE Vermischungen
darstellen."

@ligala
es gibt aber eben noch ein anderes Gutachten, eines anderen Experten und dieses besagt eben etwas anderes. Wenn es tatsächlich so klar wäre, wieso sitzt JS dann immer noch nach 1 Jahr in Haft? Es wird suggeriert, dass es so ist, aber das Gutachten auf was sich GM berief, sagt eben genau das Gegenteil aus. Von daher kann man doch nicht behaupten, dass dieses Gutachten hier richtig und das andere falsch ist?
Man hätte das andere vielleicht zweifelsfrei widerlegen müssen? Das wurde aber nicht gemacht, sondern es wird einfach das Gegenteil behauptet. https://www.yumpu.com/de/document/view/20704432/brief-von-gail-ball-an-gouverneur-mcdonnell-190120111-demod

Venice2009 schrieb:Es sind aber nun einmal Fakten...

Das sehe ich anders.

Venice2009 schrieb:Du kannst sie gerne ignorieren weil sie nicht ins Bild passen...

Woran machst du an meinen Äußerungen fest, dass ich ein festgefügtes Bild habe? Das habe ich nicht.

@ligala
weil für dich z. B. feststeht, dass die Blutgruppe B, die NICHT EH zugeordnet werden konnte, trotzdem von EH ist. Auch wenn 10% der weltweiten Bevölkerung Blutgruppe B haben, kannst du dir ja ausrechnen wie viele Menschen in den 80ern davon betroffen waren, wenn man von einer Bevölkerung von ungefähr 4.000.000.000-5.000.000.000 ausgeht. Aber das scheint für dich z. B. völlig klar zu sein, dass es ihre Blutgruppe bzw. DNA ist.

ligala schrieb:Die beiden Gutachten von Moses Schanfield und J. Thomas McClintock liegen inzwischen in deutscher Übersetzung vor;

Klasse. Aber es fehlt das Gutachten von Moses Schanfield, vom May 1, 2017. Nämlich übersetzt, oder findest das irgendjemand auf der HP von JS?

Respekt an den Freundeskreis. Es ist daher so wichtig, weil in dem Gutachten von Moses Schanfield vom 1. Mai, er auch etwas über das Blut der Blutgruppe 0 schreibt. In seinem neuen Gutachten schreibt er nur etwas über das Blut der Blutgruppe AB.

Venice2009 schrieb:..."Memoranda des DFS zeigen, dass deren Offizielle immer noch nicht davon
3
überzeugt sind, dass es sich bei dem AB Blut, welches Mary Jane Burton im Jahr 1985
gefunden hatte, um reines, ungemischtes und nicht verunreinigtes AB Blut handelt. Ich werde
zusätzliche Beweise für die Reinheit der AB Blutgruppe hinzufügen"...

ich habe den Abschnitt einmal aus dem Gutachten zitiert. Also werden doch noch erhebliche Zweifel gehebt. Insbesondere dreht es sich auch lediglich um die Blutgruppe AB und nicht die, für JS eigentlich relevante Blutgruppe 0. Aber vielleicht wird das Gutachten auch noch übersetzt werden. Wobei das ja eigentlich, die höhere Priorität hätte, als das bezüglich der Blutgruppe AB.

In der deutschen Übersetzung ist dieser Satz von McClintock jetzt genauso uneindeutig wie im Original:

ligala schrieb:Proben [...], die von einem einzigen Träger stammen und KEINE Vermischungen
darstellen."

Das gilt auch für den Satz danach, der sich auf die DNA bezieht:

Die partiellen DNA Profile, welche für die Objekte 6FE, 7FE#1 und 23K#1 erstellt wurden, unterstützen darüber hinaus die Schlussfolgerung, dass diese Proben von einem einzigen Träger oder einer einzigen Quelle stammen und keine Vermischungen sind.

Heißt das jetzt: eine Person hat diese drei Spuren verursacht. Oder: jeweils eine Person? Wurden die Spuren also von insgesamt drei unterschiedlichen Personen verursacht?

Sätze im Original:

The summary table of the serological results leads this reviewer to conclude that the Items described above are samples containing a single contributor and are NOT consistent with being a mixture.
The partial DNA profiles generated from Items 6FE, 7FE#1, and 23K#1 further support the conclusion that these samples contain one contributor or from a single source — not a mixture.

Venice2009 schrieb:weil für dich z. B. feststeht, dass die Blutgruppe B, die NICHT EH zugeordnet werden konnte, trotzdem von EH ist

Habe ich jemals geschrieben, dass das für mich feststeht? Dringende Bitte: bring doch ein Zitat von mir, um deine Aussage zu belegen.
Hier (in der Liste ) schrieb ich z.B.:

ligala schrieb am 02.10.2017:2. In der Waschmaschine der Küche nahe der Leiche von Nancy Haysom findet sich ein Waschlappen mit Spuren der Blutgruppe B. EH hat die seltene Blutgruppe B, die in den USA 10% der Menschen haben. (Spur 38K). Theoretisch könnte diese Spur zwar auch früher entstanden sein – EH war eine Woche zuvor in Loose Chippings gewesen- aber in welchem einigermaßen intakten Haushalt steht die Waschmaschine eine ganze Woche still?

Da steht nichts davon , dass ich die Spur 1:1 Ms. Haysom zuordne.

yasumi schrieb:In der deutschen Übersetzung ist dieser Satz von McClintock jetzt genauso uneindeutig wie im Original:

Na, wäre auch problematisch, wenn das nicht der Fall wäre, denn dann wärs ja fasch übersetzt ;) ;)
Rein sprachlogisch würde ich dem Text eindeutig entnehmen, dass es sich um einen einzigen Träger handelt:

yasumi schrieb:von einem einzigen Träger stammen und KEINE Vermischungen
darstellen."

denn sonst müsste der Halbsatz ja heißen Proben, die jeweils von einem einzigen Träger stammen...
Genau wie diesem Zitat:
"Alle drei (3) Beispiele
wurden als von einem männlichen Ursprung stammend festgestellt (die Feststellung der Geschlechter wird mit
dem Amelogenin (Amel) Gen assoziiert und alle drei Proben wiesen ein "XY"Profil auf, welches einen Mann
darstellt). "
Andernfalls müsste es heißen: ...wurden als von männlichen Urprüngen festgestellt....und alle drei Proben wiesen "XY-Profile auf, welches Männer darstellt.
Oder?
Sachlich oder fachlich will ich ich mich aber nicht dazu äußern, weil mir , wie ich bereits sagte, das Hintergrundwissen fehlt.