Der Mensch Jens Söring

Venice2009 schrieb:Im Übrigen kann man vereinzelnde Indizien immer verschieden deuten.

Richtig. Aber zumeist mit einer Kaskade von Annahmen und Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden (siehe Socke oder DNA-Analyse).

Venice2009 schrieb:Wenn sich aber der Verdacht erhärtet, dass jemand etwas mit dem Tatgeschehen zu tun hat, dann muss man doch nicht mehr von der Unschuld desjenigen ausgehen.

Nein. So lange die Unschuldsvermutung gilt, so lange haben wir nur einen Verdacht. Ermittler verlassen das Verdachtsstadium nicht. Der Verdacht kann sich durch Ermittlungen oder im Verlauf eines Prozesses immer weiter erhärten (oder abschwächen). Bis auf Grundlage der Überzeugung des Gerichts oder der Jury Schuld oder Unschuld abschließend festgestellt werden. Das dürfte in den USA oder UK nicht anders sein.

Ein Verdacht gegen Söring bestand ja bereits aufgrund der Flucht. Wohlgemerkt mit Elizabeth, wodurch beide verdächtig waren.

monstra schrieb:Nein. So lange die Unschuldsvermutung gilt, so lange haben wir nur einen Verdacht. Ermittler verlassen das Verdachtsstadium nicht. Der Verdacht kann sich durch Ermittlungen oder im Verlauf eines Prozesses immer weiter erhärten (oder abschwächen). Bis auf Grundlage der Überzeugung des Gerichts oder der Jury Schuld oder Unschuld abschließend festgestellt werden. Das dürfte in den USA oder UK nicht anders sein.

genau, und das tat es in diesem Fall. Die Indizien werden dann immer gegen den Verdächtigten gedeutet, siehe Bence, Darsow, Genditzky. Da gingen die Ermittler auch nicht von anderen Hergängen aus, sondern nur von dem einen, der den Verdacht erhärterte. Das war im Fall Bence z. B. auch bereits nach 3 Tagen so gewesen. Da hat man nicht, so wie hier im Thread, ewig rum überlegt. Dazu fehlt wohl einfach auch die Zeit, Ermittlungen so zu gestalten, dass es ein großes Ratespiel ist. Da muss man sich schon in eine Richtung festlegen.

Venice2009 schrieb:Da muss man sich schon in eine Richtung festlegen.

Nun, das ist die alte Frage: Ab wann dürfen sich die Ermittler auf eine Tatthese festlegen?

Hier war es sicher richtig, sich und die Ermittlungsschritte auf das flüchtende Pärchen zu konzentrieren, die unweigerlich den Schlüssel zur Tat darstellten. Ob es richtig war, sich a) auf einen Mann und b) auf Söring als Tatausführenden festzulegen, möchte ich nicht beurteilen, weil ich nicht den Kenntnisstand kenne, mit dem die Vernehmer 1986 ff. in London hatten.

Ich halte aber die These nicht für abwegig, dass sich Jens und Elizabeth mit ihren Angaben jeweils auf diese Tatthese bezogen. Denn Jens wollte damals, dass man ihm sein Geständnis glaubte. Und Elizabeth wollte, dass man ihr ihre (lediglich subkutane) Beteiligung glaubte, freilich mit Jens als Tatausführenden. So waren erst einmal alle zufrieden...

Freilich hakte es hier und dort in den Details, v.a. bei der Alibi-Geschichte und der Tatort-Situation. Die Ermittler wollten dies aufklären, das ist ihr Job. Zugleich gaben sie damit aber auch die Richtung vor und gaben sich mit passenden Erklärungen zufrieden. Vielleicht hätten sie Widersprüche genauer aufklären müssen. Vielleicht haben sie das sogar versucht, aber es gelang nicht. Vielleicht sind diese Widersprüche unbeachtlich. Who knows?.

monstra schrieb:Deshalb ist das Außenlicht eben auch ein eher schwaches Indiz für Täterwissen.

Ich habe jetzt mehrfach erklärt warum die Rückkehr ins Haus auf Socken Täterwissen darstellt, und warum die Geschichte mit dem Aussenlicht und dem nicht gefundenen Schalter plausibel ist und Jens Sörings Geständnis damit nur noch glaubhafter macht.

Nach deiner Argumentation dürfte es sowas wie Täterwissen praktisch nie geben.

Spätestens wenn man die Vielzahl an belastenden Indizien gegen Söring betrachtet wird es schwierig zu glauben, dass jedes einzelne auf schlechter Polizeiarbeit beruht.

monstra schrieb:Das stimmt schon rein quantitativ nicht. Qualitativ auch nicht. Plädoyers für seine Unschuld? Habe ich hier schon sehr lange keine mehr gelesen. Das ist doch ein Mythos.

Also rein quantitativ fallen allein schon mal deine Beiträge ins Gewicht. Dazu dein permanentes Reklamieren von angeblichen, "schweren Ermittlungsfehlern" und "schwachen Indizien" - das nährt natürlich den "Mythos".

monstra schrieb:Ich habe das im Detail nicht noch mal nachgeprüft, halte das aber für sehr plausibel.

Finde ich widersprüchlich: Nicht im Detail prüfen aber für sehr plausibel halten.

monstra schrieb:In Deutschland ist mir kein vergleichbarer Fall bekannt.

Mir auch nicht - kein Strafgefangener hat aus dem Gefängnis heraus so gewirkt wie Jens Söring, auch kein deutscher Strafgefangener in den USA.

monstra schrieb:Ein Verdacht gegen Söring bestand ja bereits aufgrund der Flucht. Wohlgemerkt mit Elizabeth, wodurch beide verdächtig waren.

Nein. Der Verdacht bestand gegen Söring da er Finger- und Fußabdrücke sowie Blutprobe - im Gegensatz zu Elitabeth - nicht abgeben wollte. Er hat statt dessen seine Fingerabdrücke in Wohnung und Auto entfernt und ist auch (einen Tag?) früher geflohen als Elizabeth.

Natürlich kann man versuchen diese schwer belastenden Indizien mit einer ja/nein-Tabelle zu "zerstreuen". Wenn jemand vor Gericht so eine Tabelle denn ernst nimmt.

monstra schrieb:Denn Jens wollte damals, dass man ihm sein Geständnis glaubte

meine Güte, ich kann das gar nicht glauben, du benutzt seine Worte. Nein, er stellt es so dar, das ist keine Tatsache liebe @monstra sondern lediglich eine Behauptung eines verurteilten Doppelmörders, der man gerne kritisch gegenüberstehen darf.

Er hat gestanden, weil er dachte, dass die Beweislage gegen ihn immens ist. Dass es so nicht gewesen ist, war sein Pech gewesen. Allerdings verständlich, dass ein Täter davon ausgeht. Ein Unschuldiger muss es nicht. Dieser weiß, dass er keine Spuren hinterlassen haben kann. Und es ging die ganze Zeit in den Verhören nicht um EH sondern um ihn persönlich. Daher ist diese Rettungsgeschichte mehr als hinfällig. Er wurde verdächtigt, nicht sie, zumindest nicht als alleinige Täterin.

Venice2009 schrieb:Daher ist diese Rettungsgeschichte mehr als hinfällig. Er wurde verdächtigt, nicht sie, zumindest nicht als alleinige Täterin.

Im Grunde genommen hätte sie in den USA bleiben können statt ihm auf der Flucht zu folgen. Womöglich wäre sie so sogar günstiger gefahren und hätte keine Anstiftung einräumen müssen.

Venice2009 schrieb:Er hat gestanden, weil er dachte, dass die Beweislage gegen ihn immens ist.

*g* Ach so, Du weißt jetzt, das Jens dachte, als er gestand?

Venice2009 schrieb:Er wurde verdächtigt, nicht sie, zumindest nicht als alleinige Täterin.

Richtig. So viel zu meiner These, er hat sich auf den Erkenntnisstand der Ermittler eingestellt (oder dies zumindest versucht).

Cpt.Germanica schrieb:Finde ich widersprüchlich: Nicht im Detail prüfen aber für sehr plausibel halten.

Das ist kein Widerspruch: Ich schreibe keine Habilitation über Herrn Söring und kann nicht alle Originalquellen auswerten. Daher gebe ich offen zu, dass ich Details nicht kenne, eine Darstellung jener durch Dritte aber für plausibel (also schlüssig, nachvollziehbar) halte. Das ist redlicher, wie so zu tun, ich sei aufgrund (oberflächlicher) Analyse von etwas überzeugt. Oder schlimmer: Sofort überzeugt zu sein.

Cpt.Germanica schrieb:Also rein quantitativ fallen allein schon mal deine Beiträge ins Gewicht. Dazu dein permanentes Reklamieren von angeblichen, "schweren Ermittlungsfehlern" und "schwachen Indizien" - das nährt natürlich den "Mythos".

Ich denke, meine Anmerkungen sind ziemlich sachbezogen. Und wenn nun mal belastende Indizien ins Feld geführt werden, die ich als nicht so schwerwiegend einschätze, dann nähre ich keinen "Mythos". Sonst dürfte ich mich nur noch demütig vor den getroffenen Entscheidungen der Institutionen in den Staub werfen und die Klappe halten. Das widerstrebt mir.

Cpt.Germanica schrieb:Nach deiner Argumentation dürfte es sowas wie Täterwissen praktisch nie geben.

Quatsch: Täterwissen ist ein Indiz. Aber Indizien sind immer in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Mein Ausgangspunkt war, dass Söring ohne Geständnis und belastende Aussage Elizabeths schwer hätte verurteilt werden können. Zugleich habe ich mehrfach betont, dass er aufgrund aller Umstände (einer Kombination von Argumenten) verurteilt werden konnte.

Schon deshalb beruht die Behauptung, ich nähre hier einen "Mythos" auf fehlenden tieferen Verständnis der logischen Analyse von historischen Sachverhalten - oder auf Bösgläubigkeit.

monstra schrieb:g* Ach so, Du weißt jetzt, das Jens dachte, als er gestand?

sonst hätte er wohl nicht gestanden. Wurde er verdächtigt oder nicht? Denn ein Rettungsmotiv macht nur dahingehend Sinn, wenn man die Schuld von dem Beschuldigten auf sich lenken will, nicht aber, wenn man selber beschuldigt wird. Dann ist es doch wohl hinfällig. Also, gar keine Notwendigkeit zu gestehen, wenn man doch selber beschuldigt wurde. So konnte er davon ausgehen, dass die Ermittlungen bzw. Verdachtsmomente nur gegen EH nicht ausreichend waren. Warum also noch das Geständnis?

Cpt.Germanica schrieb:Im Grunde genommen hätte sie in den USA bleiben können statt ihm auf der Flucht zu folgen. Womöglich wäre sie so sogar günstiger gefahren und hätte keine Anstiftung einräumen müssen.

Wären sie nicht geflohen und hätten sie weiter an ihren Alibis festgehalten, wären sie vielleicht auch nicht überführt worden. Aber Söring hatte u.a. Angst davor, dass er am Tatort Fingerabdrücke hinterlassen hat. Daher seine Flucht, nachdem die Polizei ihm mitgeteilt hat, dass sie ihn erkennungsdienstlich untersuchen wollte. Dafür kann es nur einen Grund geben: Er war am Tatort! Ansonsten hätte er ganz gelassen zur Polizei gehen können und damit auch Elizabeth helfen können, denn er hat ihr ja laut seiner zweiten Version ein Alibi geben wollen. Und sie ist ja schon vorher erkennungsdienstlich untersucht worden und es nichts passiert. Also wäre es vollkommen unlogisch für ihn zu fliehen, wenn er nicht selbst am Tatort war. Wie kann man sich hierbei noch rausreden???
P.S. Ich komme schon mit seinen verschiedenen Versionen der Wahrheit durcheinander. :)

monstra schrieb:Sonst dürfte ich mich nur noch demütig vor den getroffenen Entscheidungen der Institutionen in den Staub werfen und die Klappe halten. Das widerstrebt mir.

Oder demütig der Unschuldslegende eines Jens Söring folgen. Das widerstrebt mir ...

monstra schrieb:Quatsch: Täterwissen ist ein Indiz. Aber Indizien sind immer in ihrer Gesamtheit zu betrachten.

Meine Rede!

monstra schrieb:Mein Ausgangspunkt war, dass Söring ohne Geständnis und belastende Aussage Elizabeths schwer hätte verurteilt werden können.

Das kannst du beurteilen?

monstra schrieb:Zugleich habe ich mehrfach betont, dass er aufgrund aller Umstände (einer Kombination von Argumenten) verurteilt werden konnte.

Offensichtlich konnte er verurteilt werden.

monstra schrieb:Schon deshalb beruht die Behauptung, ich nähre hier einen "Mythos" auf fehlenden tieferen Verständnis der logischen Analyse von historischen Sachverhalten - oder auf Bösgläubigkeit.

Deine Beiträge wären allein schon dann weniger "mystisch" und polarisierend, wenn du solche pseudosachlichen, in Wahrheit herablassenden und arroganten Passagen einfach weg lassen würdest.

@Cpt.Germanica
Du schriebst:

Cpt.Germanica schrieb:Was das Außenlicht anbelangt - Söring hat den zugehörigen Schalter dort gesucht, wo man ihn üblicherweise findet, allerdings vergeblich.

Ich fragte nach eine Quelle:

yasumi schrieb:Hast du dafür eine Quelle?

Und ergänzte:

yasumi schrieb:Ich hatte das mal recherchiert, woher diese Behauptung stammt, und da klang das dann etwas anders:
Beitrag von yasumi (Seite 443)

Du antwortest:

Cpt.Germanica schrieb:Nein, die Sache mit dem Außenlicht entstammt nicht diesem Forum sondern geht auf Jens Sörings Geständnisse in England zurück. Ricky Gardner hat sich im Laufe der Jahrzehnte hierzu mehrfach geäußert.

Ich habe immerhin versucht, meine Behauptung mit drei Quellen zu belegen.
Du wiederholst einfach nur - nach meiner Bitte um ein Quelle - deine Behauptung.

Welche Stelle im Geständnis meinst du denn? Zitiere doch bitte die entsprechende Passage.

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@Rosenmontag
Auch du wiederholst einfach eine Behauptung, anstelle sie zu belegen:

Rosenmontag schrieb:Geschlecht der Blutprobe konnte schon 1985 bestimmt werden

yasumi schrieb:Ob es möglich gewesen wäre, das Geschlecht zu bestimmen, weiß ich nicht. Im Blutanalyse-Report steht dazu nichts. [...]
Oder hast du eine Quelle, die anderes besagt?

Rosenmontag schrieb:für den mänlichen Täter

Judith123 schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass er aussagte, dass sie auf Drogen war. Sie soll ja angeblich gesagt haben: "Das war nicht ich (die Morde), das waren die Drogen."

Zwischen "Sie sagte, die Drogen waren es" und "Die Drogen waren es" besteht ein Unterschied. Söring behauptet nur, dass sie das sagte, und nicht, dass es so war.

Sörings Aussage bei seinem Geständnis, er sei besoffen gewesen, glaubt ihm ja auch fast keiner (außer Terry Wright).

Judith123 schrieb:Er hätte sie aus seiner Story auch ganz heraushalten können, z.B. indem er ausgesagt hätte, dass er alleine zu den Eltern gefahren ist, um etwas zu klären und die Situation dabei eskaliert ist.

Das ist so ziemlich die Version, die er bei seinem Geständnis erzählte.

Er hat diese Version dann widerrufen - nach Elizabeth Haysoms Prozess. Und nachdem sie sich ausführlich öffentlich geäußert hatte, so dass vor seinem Prozess mit Englades Buch und dem langen Artikel im Albemarle Magazine gleich zwei Publikationen Söring als Mörder darstellten.

Söring hatte sich bis zu ihrem und seinem Prozess überhaupt nicht öffentlich geäußert.

@monstra

Ein Verdacht gegen Söring bestand ja bereits aufgrund der Flucht. Wohlgemerkt mit Elizabeth, wodurch beide verdächtig waren.

Das ist ja so schon wieder auch nicht ganz richtig. JS ist zunächst alleine geflüchtet. Ganz alleine. Deshalb galt er als Haupt-TV.

EH wollte eigentlich nicht und hat das schlüssig erklärt (Erfindung von Krankheiten / IRA-Waffenbeschaffung um Zeit zu schinden). Musste ihm dann aber hinterherreisen, weil er sie "im Griff" hatte. Allein das ergibt im Kontext mit dem JS sein Szenario, EH retten gewollt zu haben einfach überhaupt keinen Sinn. Wenn ich jemanden schützen oder retten oder zur Flucht verhelfen will, haue ich nicht vor der Person ab und lasse sie allein zurück.

Zugleich gaben sie damit aber auch die Richtung vor und gaben sich mit passenden Erklärungen zufrieden. Vielleicht hätten sie Widersprüche genauer aufklären müssen.

Ich verstehe nicht, warum Du nun von der anderen Seite her zu relativieren zu versuchen scheinst. Sicherlich werden die Ermittler in alle Richtungen ermittelt haben. Nur, wenn bei allen Fakten ständig ein Schlüssel wie gegossen in das entsprechende Schloss passt, sprechen die Fakten und Indizien per se für den Verdacht. Z.B. konnte der Kilometerstand schlecht wegdiskutiert werden, auch wenn sich beide beim "wir haben uns verfahren" einig waren (wie bei allen anderen Aussagen auch, obwohl sie über die Tat nicht wirklich gesprochen haben wollen "little nasty").

Dem Jens seine Erklärungsversuche haben halt nicht geklappt bzw. haben immer weitere nicht erklärbare Fragen aufgeworfen. JS konnte schlicht kein konsistentes Alternativszenario vorweisen. Daran haben weder die Ermittler, der Richter, die Jury noch sonstwer Schuld sondern einzig und allein der Verbrecher selbst.

Meine Meinung.

@yasumi:

Es steht z. B. im sog. "Gardnerbrief" vom 26. Februar 2011.

In welchen Zeilen der drei Geständnisse es steht suche ich jetzt nicht 'raus weil ich mich hier nicht zum Affen mache nur weil du die Unschuldslegende von Jens Söring unbedingt glauben willst und die Forderung nach Quellen in der Hoffnung,
man möge selbige auf die Schnelle nicht finden, als Totschlagargument missbrauchst und damit die Sache aus der Welt zu schaffen hoffst.

Die Sache mit dem Außenlicht ist damit aber nicht aus der Welt zu schaffen und darf für Teilnehmer dieser Diskussion als bekannt gelten. Ich belege hier auch nicht in jedem Beitrag, dass Jens Söring eine real existierende Person ist und die Morde an den Haysoms tatsächlich statt gefunden haben.

yasumi schrieb:Das ist so ziemlich die Version, die er bei seinem Geständnis erzählte.

Er hat diese Version dann widerrufen - nach Elizabeth Haysoms Prozess.

Nein, das hat er schon bei seiner Vernehmung 1986 gesagt (ich hab das weiter vorne verlinkt, siehe Transkript im Wiki-Thread mit StA Herrn König S. 13), dass es sein kann, dass sie mit dabei war oder gefolgt ist. Also nix mit rausgehalten ;-)

lucyme schrieb:. JS ist zunächst alleine geflüchtet. Ganz alleine. Deshalb galt er als Haupt-TV.

Das ist auch nicht ganz richtig. Er mag als Erster geflüchtet sein. Aber Elizabeth folgte ihm. Und es fällt schwer zu glauben, dass die junge Frau mit dem Mörder ihrer Eltern Flucht und Bett teilte, ohne vorher in die Tat involviert gewesen zu sein.

Cpt.Germanica schrieb:In welchen Zeilen der drei Geständnisse es steht suche ich jetzt nicht 'raus weil ich mich hier nicht zum Affen mache nur weil du die Unschuldslegende von Jens Söring unbedingt glauben willst und die Forderung nach Quellen in der Hoffnung,

Dann sollte man das von Anderen auch nicht fordern und ihnen Herablassung und Arroganz vorwerfen.

monstra schrieb:Das ist auch nicht ganz richtig. Er mag als Erster geflüchtet sein. Aber Elizabeth folgte ihm. Und es fällt schwer zu glauben, dass die junge Frau mit dem Mörder ihrer Eltern Flucht und Bett teilte, ohne vorher in die Tat involviert gewesen zu sein.

Elizabeth hat nie gesagt, dass sie nicht involviert war. Sie war ja die Auftraggeberin, also Mittäterin.