Der Mensch Jens Söring

Venice2009 schrieb:@Mr.Stielz ist nicht irgendjemand, sondern kennt sich mit dem Fall sehr gut aus. Von daher vertraue ich seinen Aussagen und Ausführungen, denn die sind immer logisch und gut nachvollziehbar und vor allem hören sie sich nicht ausgedacht und konstruiert an. Da ist man hier aus diesem Fall schon einiges anderes gewohnt.

Er steht ja mit auf dem "Quellenverteiler". Und zwischen den Jahren ist ja schon etwas her.

Rosenmontag schrieb:aber auch EH hatte es im Prozess 1990 gegen ihn ausgesagt.

Dass das Sheet im Auto voller Blut ist, sagt EH zur selben Zeit in London und nicht erst 1990.
Ein Söring, der mit blutender Hand aus dem Auto kommt, geht rechts durchs Wohnzimmer, durch das Schlafzimmer und dann ins Badezimmer. Er verliert auf dem Badezimmerboden ein paar Tropfen (die ihm hellen Badezimmer nicht auffallen). Das Auto zuvor ist ja nicht nur voll von Sörings Blut sondern auch voll vom Opferblut was Söring an seiner Kleidung hatte. Im Badezimmer wäscht er sich, tatsächlich duscht der Täter, verbindet sich mit einem Handtuch (wozu das Schränkchen aufmachen) und dann erst wird das Laken verwendet. Söring beschreibt also weder die Problematik von der Türe bis zum Bad kein Blut zu verlieren noch wie das weisse Sheet rot wurde, damit Haysom nicht wie Marnie einfach nur rot sieht.

@synthia

[...]Ein Söring, der mit blutender Hand aus dem Auto kommt, geht rechts durchs Wohnzimmer, durch das Schlafzimmer und dann ins Badezimmer.

Er verliert auf dem Badezimmerboden ein paar Tropfen (die ihm hellen Badezimmer nicht auffallen).

Das Auto zuvor ist ja nicht nur voll von Sörings Blut sondern auch voll vom Opferblut was Söring an seiner Kleidung hatte.

Im Badezimmer wäscht er sich, tatsächlich duscht der Täter,

verbindet sich mit einem Handtuch (wozu das Schränkchen aufmachen) und dann erst wird das Laken verwendet. [...]

Hast Du dafür mal offizielle Belege oder stammen diese Szenarien (wieder) aus irgendwelchen Romanen oder Krimis? Bitte mal um belastbare Quellen aus offizieller Hand für jede einzelne Behauptung, hauptsächlich für die angebliche Dusche, danke.

Söring hat den Ermittlern in England ja sogar die Narbe der Handverletzung gezeigt, die er sich im Kampf mit DH zugezogen hat und aus der er dann blutete. DH soll ihm laut Söring zudem ein blaues Auge verpasst haben.

Söring wurde dann mit verbundener Hand und blauem Auge auf der Beerdigung der Haysoms gesehen. Sein Blut war zudem am Tatort.

Täterwissen auch bzgl. Sockenabdruck und Außenlicht. Bzgl. der Lage der Leichen und der Anzahl Gedecke bei Tisch. Und bestimmt habe ich noch was vergessen.

@synthia

Bitte mal genaue Quellen angeben, für
1) Zeitpunkt als Rückstellproben von Burton gefunden wurden und ab wann

Hierzu mal eine Verständnisfrage, bevor Belege erbracht werden können:

Du weichst aus. Was ist mit dem Aufflagen für einen Antrag auf nachträgliche DNA Beprobung und der Zusammenhang zu den 42 Rückstellproben?

Was ist Aufflagen? Könntest Du den Satz nochmal verständlicher schreiben, denn so verstehe ich ihn nicht.

Und zusätzlich bitte noch um ein Beleg bzw. eine Erklärung für diesen Satz:

2) wie Söring es ab dem Zeitpunkt unterlassen haben soll, die Möglichkeit einer Beschleunigung zum Auffinden eines Beweises für seine Unschuld (Ausschluss gleich Auffinden eines DNA Profils von EH bzw. eines weiteren Täters) ausgelassen bzw. verschleppt zu haben.

Wer hat denn wo JS Verschleppung von Beweiserhebung unterstellt?

Ist es nicht Fakt, dass JS keine erneute Untersuchung der Abdrücke in die Wege geleitet hat oder ist da etwas anderes bekannt?

Cpt.Germanica schrieb:Der Punkt ist doch folgender: Söring hat auch in Sachen Sockenabdruck Täterwissen offenbart. Das wird in der ganzen, gefühlt nicht enden wollenden Sockendiskussion meist vollkommen übersehen.

Cpt.Germanica schrieb:Täterwissen auch bzgl. Sockenabdruck und Außenlicht. Bzgl. der Lage der Leichen und der Anzahl Gedecke bei Tisch. Und bestimmt habe ich noch was vergessen.

Was ist denn daran Täterwissen, wenn EH den schon im Mai 85 mit ihrem Fuß vergleicht. Sie wusste also spätestens da schon dass dieser existiert. Söring musste die Existenz also nicht erfinden sondern begründen.
Das sind doch alles keine Elemente, die gegen seine Story sprechen, nämlich der Überlieferung von Täterwissen.

synthia schrieb:Dass das Sheet im Auto voller Blut ist, sagt EH zur selben Zeit in London und nicht erst 1990.

bitte Quelle! Meiner Mn machte EH erst 1990 diese Aussage. Film " das Versprechen"

synthia schrieb:Im Badezimmer wäscht er sich, tatsächlich duscht der Täter, verbindet sich mit einem Handtuch (wozu das Schränkchen aufmachen) und dann erst wird das Laken verwendet. Söring beschreibt also weder die Problematik von der Türe bis zum Bad kein Blut zu verlieren noch wie das weisse Sheet rot wurde, damit Haysom nicht wie Marnie einfach nur rot sieht.

Söring ging zürück ins Haus um die Wunde an der linken Hand zu verbinden. Er ging auf Socken zurück. ( @lucyme das ist die
Aussage von Söring 86)

synthia schrieb:Das Auto zuvor ist ja nicht nur voll von Sörings Blut sondern auch voll vom Opferblut was Söring an seiner Kleidung hatte. Im Badezimmer wäscht er sich, tatsächlich duscht der Täter,

dass hat Söring so nicht ausgesagt, dass ist deine Vermutung.

@Rosenmontag

Rosenmontag schrieb:Söring ging zürück ins Haus um die Wunde an der linken Hand zu verbinden. Er ging auf Socken zurück. ( @lucyme das ist die
Aussage von Söring 86)

ich weiss, nur der Gesamtkontext, in den das hier gesetzt und ein völlig neues Szenario dargestellt wird, ist mir neu.

Rosenmontag schrieb:dass hat Söring so nicht ausgesagt, dass ist deine Vermutung.

Ich bin gespannt, was @synthia dazu für Quellen liefert. Immerhin fordert er ja viele ein, aufgrund von eigenen unbelegten Behauptungen.

Rosenmontag schrieb:bitte Quelle! Meiner Mn machte EH erst 1990 diese Aussage. Film " das Versprechen"

Lovers Leap bei 29:18. Sogar von Band!

Rosenmontag schrieb:Söring ging zürück ins Haus um die Wunde an der linken Hand zu verbinden. Er ging auf Socken zurück. ( @lucyme das ist die
Aussage von Söring 86)

Ja die Socken erklären den Abdruck LR5 gesehen von EH 05/85.

Rosenmontag schrieb:um die Wunde an der linken Hand zu verbinden.

Erklärt nicht warum die Badezimmerkommode aufgemacht wurde, da mit Handtuch verbunden.

Rosenmontag schrieb:dass hat Söring so nicht ausgesagt, dass ist deine Vermutung

Das ist ein logischer Ablauf von all dem was Söring chronologisch aufzählt. Dass er psychotisch gewesen sein soll, ist Deine Vermutung.

synthia schrieb:Was ist denn daran Täterwissen, wenn EH den schon im Mai 85 mit ihrem Fuß vergleicht.

hast du dafür eine andere Quelle als einen Roman?
Das ist hier immer so eine Sache, welche ich nicht verstehe. Einem Ermittler der mit dem Fall vertraut war, wird nicht geglaubt, so ziemlich alles in Zweifel gezogen, weil er von der Schuld von JS überzeugt ist. Egal ob Wright oder Gardner. Einem Buchautor jedoch glaubt man uneingeschränkt alles. Worauf beruft er sich eigentlich? Der Roman ist noch vor der Verhandlung erschienen, wie lange hat der Autor überhaupt an dem Buch gearbeitet. Hat er genauso gut recherchiert wie die Ermittler :)

Venice2009 schrieb:hast du dafür eine andere Quelle als einen Roman?

Klar die Aussage von Howard Haysom im Prozess. Sie hat doch auch die Tür am Kamin geputzt.

Willst Du denn annehmen, dass EH bei dem Reinigungsevent, etwa unaufmerksam (auf Drogen?) durch das Haus gegangen ist?

synthia schrieb:Was ist denn daran Täterwissen, wenn EH den schon im Mai 85 mit ihrem Fuß vergleicht. Sie wusste also spätestens da schon dass dieser existiert. Söring musste die Existenz also nicht erfinden sondern begründen.

Verstehe ich das richtig, dass JS sein Täterwissen also von EH gehabt haben soll?

synthia schrieb:Lovers Leap bei 29:18. Sogar von Band!

Ein Spielfilm ist für mich keine belastbare Quelle!

synthia schrieb:Ja die Socken erklären den Abdruck LR5 gesehen von EH 05/85.

Hinterlassen eher von JS als EH, wie der Abgleich erwiesen hat.

synthia schrieb:Erklärt nicht warum die Badezimmerkommode aufgemacht wurde, da mit Handtuch verbunden.

Bitte um offizielle Quelle und um Erklärung, wofür das relevant sein soll.

synthia schrieb:Das ist ein logischer Ablauf von all dem was Söring chronologisch aufzählt.

Das könnte vielleicht ein Ablauf von vielen gewesen sein, was schonmal interessant ist. Wie sähe denn ein gesamter, möglichst lückenloser Ablauf des Geschehens aus, der JS als unschuldig darstellt?

Dass er psychotisch gewesen sein soll, ist Deine Vermutung.

Warum Vermutung? Gibt es dafür nicht entsprechende Aussagen von 2 Psychiatern, die JS vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit im Sinne einer "folie a deux" attestiert haben? Warum verdrehst Du Fakten als Vermutungen und Deine eigenen Vermutungen als Fakten?

synthia schrieb:Klar die Aussage von Howard Haysom im Prozess.

stell das mal bitte ein, danke. Das mit der Gehirnmasse ist mir bekannt die Aussage. Dass man aber ein Beweisstück hat wegputzen lassen bzweifel ich. Daher danke schon mal für den Link.

synthia schrieb:Das ist ein logischer Ablauf von all dem was Söring chronologisch aufzählt. Dass er psychotisch gewesen sein soll, ist Deine Vermutung.

Du scheinst ja eine sehr eindimensionale Vorstellung von Psychotikern zu haben. Selbst Störungen des Denkens müssen nicht unbedingt auf totale Störungen der Denkfähigkeit hinweisen. Häufiger haben sie eine ihnen eigene Logik. (Wahnsystem)

Venice2009 schrieb:stell das mal bitte ein, danke. Das mit der Gehirnmasse ist mir bekannt die Aussage. Dass man aber ein Beweisstück hat wegputzen lassen bzweifel ich. Daher danke schon mal für den Link.

Ja das bezweifel ich auch. LR5 war doch noch im Haus. Ausgesägt wurde nur LR3. Das reicht nicht um ihn beim Putzen zu sehen?

lucyme schrieb:Verstehe ich das richtig, dass JS sein Täterwissen also von EH gehabt haben soll?

Behauptet er das nicht seit 30 Jahren?
Es geht um die Argumente, die eindeutig sein Täterwissen darlegen!

lucyme schrieb:Ein Spielfilm ist für mich keine belastbare Quelle!

Das kein Spielfilm sondern eine Doku in dem die originale Tonbandaufnahme abgespielt wird :)

lucyme schrieb:Bitte um offizielle Quelle und um Erklärung, wofür das relevant sein soll.

Sinnfrei. Es ging um den Zusammenhang warum man für das Verbinden mit einem Handtuch das Risiko gehen muss mit blutigen Händen alleine die Kommodentüre zu verschmieren, wenn genug Handtücher so im Bad verfügbar waren.
Bitte immer im Kontextlesen und mitdenken.

lucyme schrieb:Das könnte vielleicht ein Ablauf von vielen gewesen sein, was schonmal interessant ist. Wie sähe denn ein gesamter, möglichst lückenloser Ablauf des Geschehens aus, der JS als unschuldig darstellt?

Darum ging es doch gar nicht. Es geht um die Nachvervolgung von Geständnis und Spurenlage.
Anscheinend magst Du Dir dazu keine Gedanken machen.

lucyme schrieb:Warum Vermutung? Gibt es dafür nicht entsprechende Aussagen von 2 Psychiatern, die JS vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit im Sinne einer "folie a deux" attestiert haben? Warum verdrehst Du Fakten als Vermutungen und Deine eigenen Vermutungen als Fakten?

Ich verdrehe auch nichts. Das Thema "folie a deux" wurde hier schon rauf und runter diskutiert. Am liebsten wäre neben Wahn noch eine Psychose. Das wurde selbst in den Diagnosen in den beauftragten Gutachten zum Zwecke der Unzurechnungsfähigkeit nicht diagnostiziert.

Rosenmontag schrieb:Du scheinst ja eine sehr eindimensionale Vorstellung von Psychotikern zu haben. Selbst Störungen des Denkens müssen nicht unbedingt auf totale Störungen der Denkfähigkeit hinweisen. Häufiger haben sie eine ihnen eigene Logik. (Wahnsystem)

Ich bin kein Psychiater. Du? Und Wikipedia kopieren und die Symptomatiken nicht zu differenzieren halte ich für eindimensional.

@synthia

Behauptet er das nicht seit 30 Jahren?

JS behauptet viel seit über 30 Jahren.

Es geht um die Argumente, die eindeutig sein Täterwissen darlegen!

Richtig, und sein Täterwissen hat er eindeutig, beinahe lückenlos und schlüssig bereits in seinem ersten Geständnis kundgetan. Inklusive der Verletzungen an den richtigen Körperteilen, von Zeugen und durch sein Blut (Blutgruppe) belegt.

Das kein Spielfilm sondern eine Doku in dem die originale Tonbandaufnahme abgespielt wird

Das ist keine offizielle Aussage in einem offiziellen Kontext, egal wie Du diesen Spielfilm bezeichnest, Doku, Reality-Doku, Krimi basierend auf Tatsachen oder Spielfilm. Bitte belege also Deine Behauptung mit einer offiziell nachprüfbaren Quelle.

Sinnfrei. Es ging um den Zusammenhang warum man für das Verbinden mit einem Handtuch das Risiko gehen muss mit blutigen Händen alleine die Kommodentüre zu verschmieren, wenn genug Handtücher so im Bad verfügbar waren.
Bitte immer im Kontextlesen und mitdenken.

Und nochmal: bitte belege dieses Szenario als Tatsache, bevor man dafür oder dagegen überhaupt etwas sagen kann und soll.

Darum ging es doch gar nicht. Es geht um die Nachvervolgung von Geständnis und Spurenlage.
Anscheinend magst Du Dir dazu keine Gedanken machen.

Doch, genau darum ging es mir bei meiner Frage. Um ein schlüssiges Alternativszenario, das JS als Täter ausschliesst.
Wenn möglich, bitte ohne weitere Unsachlichkeiten.

Ich verdrehe auch nichts. Das Thema "folie a deux" wurde hier schon rauf und runter diskutiert. Am liebsten wäre neben Wahn noch eine Psychose. Das wurde selbst in den Diagnosen in den beauftragten Gutachten zum Zwecke der Unzurechnungsfähigkeit nicht diagnostiziert.

Und schon wieder ein Beweislastumkehrversuch. Bist Du eigentlich Psychiater? Ihm wurde eine vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit attestiert, das ist Fakt. Wer diese Fakten als reine Vermutung verdreht, sind nicht die anderen.

Am liebsten wäre neben Wahn noch eine Psychose.

Mal wieder kann ich Deinen Aussagen nicht folgen: wem wäre das am liebsten?

Ich bin kein Psychiater. Du? Und Wikipedia kopieren und die Symptomatiken nicht zu differenzieren halte ich für eindimensional.

Bin zwar nicht gemeint, aber Du scheinst Dich ja bei der Abgrenzung von Symptomen und Diagnosen gut auszukennen. Bist Du Psychiater?

synthia schrieb:Was ist denn daran Täterwissen, wenn EH den schon im Mai 85 mit ihrem Fuß vergleicht. Sie wusste also spätestens da schon dass dieser existiert. Söring musste die Existenz also nicht erfinden sondern begründen.

Söring gestand den Ermittlern nach der Tat nochmal ins Haus gegangen zu sein um das Außenlicht zu löschen, und die Rückkehr des Täters an den Tatort entsprach der Spurenlage vor Ort. Er gestand auf Socken unterwegs gewesen zu sein und da war dieser von der Größe passende Sockenabdruck. Er gestand den Lichtschalter nicht gefunden zu haben und das Außenlicht war an als die Leichen der Haysoms gefunden wurden. Er gestand sein Essensgedeck entfernt zu haben und da waren nur zwei statt deren drei.

synthia schrieb:Das sind doch alles keine Elemente, die gegen seine Story sprechen, nämlich der Überlieferung von Täterwissen.

'Story' ist da schon das richtige Wort ...

Söring hat die Tat in England stundenlang bis ins kleinste Detail gestanden, die Ermittler hatten keinen Zweifel daran, dass er der Täter war. Da war nix "überliefert", das war offensichtlich alles selbst erlebt. Er hat sich in allen Geständnissen auch nie widersprochen und seine Geständnisse standen insbesondere auch nicht im Widerspruch zu denen EHs.

Natürlich kann man im Nachgang alles bestreiten, verdrehen, anders "erklären", ins Lächerliche ziehen. Nur eines steht fest: Die Haysoms sind tot und die Außerirdischen werden's nicht gewesen sein.

Dass Söring die Tat bestreitet steht auch nicht im Widerspruch zu seiner Täterschaft. Ich empfehle diesbezüglich Ziffer 3 ("Du sollst nicht allem, was ein Verurteilter sagt, Glauben schenken") in diesem Artikel:

https://uebermedien.de/45300/10-gebote-fuer-bessere-berichte-ueber-amerikanische-strafprozesse/

Natürlich ist der ganze Artikel sehr lesenswert, über Ziffer 3 hinaus.

@synthia
"folie a deux" ist nach Klassifikation eine "gemeinsame psychotische Störung". diese Diagnose bedeutet aus medizinischer Sicht an einer Psychose zu leiden.

ICD-10-GM-2020 F24

https://www.icd-code.de/icd/code/F24.html

lucyme schrieb:Verstehe ich das richtig, dass JS sein Täterwissen also von EH gehabt haben soll?

Diese Möglichkeit steht ja permanent im Raum, wenn man Sörings "Story" vom selbstlosen Geständnis zumindest im Ansatz prüft. Ist es möglich, dass er Dinge gestanden hat, die er entweder nicht selbst erlebt, sondern vom "Hörensagen" kannte? Ja, natürlich. Es hängt von der Person ab, die die Tat begangen oder am Tatort gewesen ist. Nachdem er mit dieser (mutmaßlichen) Person fast ein Jahr lang durch die Weltgeschichte gereist ist und Tisch und Bett geteilt hat, ist das zumindest nicht ausgeschlossen.

Davon unbenommen, was bleibt an harten forensischen Fakten: Blutgruppe 0? Damals wie heute ein eher schwaches Indiz, da keine Individualisierung möglich. Sockenabdruck? Ebenfalls ein schwaches Indiz. Außenlicht? Auch schwach, da nur unter Konstruktion von Annahmen überhaupt ein Indizwert.

Die Narbe am Finger wurde nicht medizinisch untersucht (ein schwerer Ermittlungsfehler), haben die Ermittler ihm einfach glauben wollen? Nur ein Zeuge zum Verband und Blauen Auge auf der Beerdigung ist dokumentiert. Ein schwerer Ermittlungsfehler, hier nicht mehr Personen befragt zu haben. Daher ebenfalls ein schwaches Indiz.

lucyme schrieb:Gibt es dafür nicht entsprechende Aussagen von 2 Psychiatern, die JS vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit im Sinne einer "folie a deux" attestiert haben?

Das haben wir doch vor einigen Seiten erörtert: Das waren vom Vater Söring beauftragte Gutachter. Im Prozess spielte eine psychische Erkrankung aber keine Rolle.

lucyme schrieb:Ihm wurde eine vorübergehende Unzurechnungsfähigkeit attestiert, das ist Fakt

Fakt ist auch, dass dieses Testat nicht vom Gericht kam.

lucyme schrieb:Bin zwar nicht gemeint, aber Du scheinst Dich ja bei der Abgrenzung von Symptomen und Diagnosen gut auszukennen. Bist Du Psychiater?

Man muss nicht Psychiater sein, um sich gut auszukennen. Psychotiker (oder Angehörige derselben) kennen sich auch ganz gut aus... ;-)

Hier noch zwei Originalquellen zur DNA-Überprüfung von Proben, die zwischen 1977 und 1988 entnommen worden waren.

https://jenssoering.com/forensic_experts_gave_flawed_evidence_in_4_virginia_cases_in__80s__study_finds (Archiv-Version vom 28.02.2017)

http://vscc.virginia.gov/DNA%20Final-2.pdf (Archiv-Version vom 18.02.2020)

Rosenmontag schrieb:ICD-10-GM-2020 F24

Dann würde ich aber doch mal richtig zitieren, vielleicht auch einfach mal lesen, vor allem das Wort "induziert".

Nur eine von beiden leidet unter einer echten psychotischen Störung; die Wahnvorstellungen bei der anderen Person sind induziert und werden bei der Trennung des Paares meist aufgegeben.

Und nein, die leiden nicht gemeinsam an einer gemeinsamen Psychose - meine Güte.
Durch die enge Verbundenheit bekommt der Gesunde diesen Teil eben mit - genauso wie man Trauer bei jemanden nachempfindet .z.b.
ist dann auch ganz schrecklich traurig...usw.
Induziert= von aussen

Hat rein gar nichts mit einer echten Psychose zu tun.
Und das Wort "Wahn" kann man nicht einfach mal so googlen, da gibt es viele verschiedene Formen.
Sogar ein depressiver Mensch kann eine Art Wahn entwickeln.

Oder Zwanghafte.

monstra schrieb:Davon unbenommen, was bleibt an harten forensischen Fakten: Blutgruppe 0? Damals wie heute ein eher schwaches Indiz, da keine Individualisierung möglich. Sockenabdruck? Ebenfalls ein schwaches Indiz. Außenlicht? Auch schwach, da nur unter Konstruktion von Annahmen überhaupt ein Indizwert.

Die Narbe am Finger wurde nicht medizinisch untersucht (ein schwerer Ermittlungsfehler), haben die Ermittler ihm einfach glauben wollen? Nur ein Zeuge zum Verband und Blauen Auge auf der Beerdigung ist dokumentiert. Ein schwerer Ermittlungsfehler, hier nicht mehr Personen befragt zu haben. Daher ebenfalls ein schwaches Indiz.

Hier macht's - wie bei allen Indizienprozessen - die Summe, wenn man denn wirklich jedes einzelne o. g. Indiz als "schwach" einwerten will.

Was das Außenlicht anbelangt - Söring hat den zugehörigen Schalter dort gesucht, wo man ihn üblicherweise findet, allerdings vergeblich. Tatsächlich war der Lichtschalter in einem der Schlafzimmer, an so was hat er natürlich nicht gedacht. Wie man hier von einem schwachen Indiz sprechen kann ist mir schleierhaft.