Was haltet ihr von Abtreibung?

Lento schrieb:Nein Schwangerschaft wird immer ein Einstellungshinderniss bleiben, aber es ist nicht nur das einzige.

das stimmt, ist aber eben gegen das Gesetz und da muss man sich eben wehren. Ansonsten bleibt es so.

Lento schrieb:Und in kleineren Unternehmen mit wenig Personal bei höheren Einarbeitungszeiten kann man das auch sogar verstehen.

nein, Diskriminierung aufgrund des Geschlechts kann man nicht verstehen, sollte man auch nicht

Photographer73 schrieb:Das finde ich zwar nicht so gut, weil es der Vater mMn schon wissen sollte, aber ich bin dennoch auch der Ansicht, daß die Frau bei der Entscheidung das letzte Wort haben sollte, denn sie ist es, die das Kind ggf austragen muß und alle Risiken trägt. Und wenn sie sich dagegen entscheiden will, ist es ihr gutes Recht.

Bei mir ist das so: ich habe noch jedem Mann ziemlich am Anfang der Beziehung gesagt, dass ich auf keinen Fall Kinder möchte. Bleibt er und schläft mit mir, ist das seine Zustimmung, auch stillschweigend. Somit ist klar, dass er auch im Fall einer ungewollten Schwangerschaft die Abtreibung zu akzeptieren hat. Er hätte ja auch jedes Mal zusätzlich zu meiner hormonellen Verhütung ein Kondom benutzen können oder eine Vasektomie durchführen lassen können.

Die Dinge sind also von Anfang an geklärt und nachdem ich mich sowieso nicht umstimmen lassen würde, erspare ich mir da einen Konflikt.

Nobody.121212 schrieb:Mein Gedanke dabei war, dass somit einerseits das ungeborene Leben geschützt wird und anderseits es niemals zum Strafvollzug kommen wird, weil es keine Frau gibt, die bei solchen Gesetzen noch ihr Kind abtreiben würde.

Ich glaube, da täuschst du dich. Frauen fahren dann einfach auf Urlaub und lassen dort abtreiben. Kein Mensch wird es je erfahren.

Wenn eine Frau den leisen Verdacht hat, schwanger zu sein, fährt sie schon ins Ausland und macht dort einen Schwangerschaftstest aus dem Drogeriemarkt, den sie bar bezahlt hat, um nicht trackbar zu sein. Den dass solche Gesetze einen Überwachungsstaat bedingen, der sie sich kontrolliert, ist naheliegend.

Dass solche Gesetze weltweit einheitlich durchsetzbar sind, ist illusorisch.

Nobody.121212 schrieb:Die Reaktion des Mannes könnte vielleicht dazu führen, dass es doch noch dazu kommt, dass das Kind zur Welt kommt. Verheimlicht sie es dem Mann, gibt es diese Chance nicht. Wird das Kind dann aber wirklich abgetrieben, kann das auch für den Mann eine schreckliche Erfahrung sein. Vor allem, wenn er die Frau darum gebeten hat und sie es dennoch tat...

Nein, dazu würde es bei mir nicht kommen. Es gäbe höchstens einen Riesenstreit, ich würde trotzdem abtreiben und schlimmstenfalls ist dann die Beziehung am Ende. Was aber dann unfair wäre, weil ich wie oben geschrieben, gleich von Anfang an sage, dass ich keine Kinder möchte. Wer das akzeptiert, der muss auch die Konsequenzen daraus akzeptieren. Mehr als es ehrlich sagen, kann ich ja auch nicht tun. Wenn der Mann hinterher seine Meinung ändert, ist das nicht mein Problem.

Nobody.121212 schrieb:Ab wann wäre es denn so lebendig, so wertvoll, dass es für Dich als Mord gälte?

Ab dem Tag der Geburt.

oldzambo schrieb:Es wurde jetzt schon häufiger von der Wahl der Frau gesprochen, Männer werden hier immer als fahnenflüchtig dargestellt. Aber was, wenn der Mann sein Kind haben will? Warum hat er kein Mitspracherecht? Ist es vorstellbar, dass ein Mann, dessen Kind gegen seinen Willen getöte wird, psychisch auch leidet? Ausgangspunkt der Diskussion ist hier die Vorstellung vom Mann, der fröhlich Kinder zeugt, die Frauen unterdrücken will und ansonsten eben auch schnell wieder weg ist, wenn es Ernst ist. Aber ist das heute noch die Realität? Kann jemand hierzu etwas berichten?

Weil der Mann weder die Schwangerschaft, noch die Geburt durchlaufen muss. Könnte man Föten auf den männlichen Körper übertragen und der Mann würde dann das Kind austragen und gebären: meinetwegen. Dann könnte er mitreden, ob das Kind geboren werden soll oder nicht.

Natürlich kann ein Mann auch darunter leiden und genau deshalb würde ich es verschweigen. Was er nicht weiß, kann ihn nicht verletzen.

Verwendet jeder Mann bei jedem Geschlechtsverkehr ein Kondom? Auch noch nach vielen Jahren? Oder lässt eine Vasektomie machen, wenn er sich sicher ist, keine Kinder (mehr) zu wollen? So lange ein Mann nicht aktiv selbst für effektive Verhütung sorgt, zeugt er fröhlich Kinder vor sich hin oder nimmt zumindest diese Möglichkeit in Kauf. Folglich muss er auch Verantwortung für ein daraus entstehendes Kind übernehmen.

oldzambo schrieb:Ich finde nicht, dass es Religiosität braucht, um das Töten eines Kindes als Mord zu bezeichnen. Die große Frage ist doch eher, wann wird aus einem Zellklumpen ein Kind, welches fühlt? Im Stadium von 2, 4 oder 8 Zellen ist das wahrschenlich unstrittig, ebenso wie sich eine Abtreibung 3 Tage vor der Geburt für die meisten verbietet.

Ich finde, dass die Fristenlösung da ein guter Ansatz ist. Wenn der Fötus so weit entwickelt ist, dass er außerhalb der Körpers überlebensfähig ist, ist eine Abtreibung zwar nach wie vor kein Mord (für Mord muss ein Mensch bereits geboren worden sein), aber trotzdem inhuman. Man hat drei Monate Zeit, sich zu entscheiden, das ist doch reichlich.

Der Ansatz, dass ein Fötus bereits ein Mensch sei, ist ein religiöser Ansatz. Das ist eine Frage der Philosophie, nicht der Biologie.

Gerlind schrieb:Was mich mal interessiert: Welche Verantwortung hat ein Mann noch nach der Zeugung, wenn Frau allein die Entscheidungsmacht über die Geburt hat/bekommt ?
Ich lese öfter: Frau allein sollte entscheiden dürfen und Mann sollte da Verantwortung übernehmen.

Das mag ungerecht klingen, ist aber genauso. Hier ist es wieder derselbe Ansatz: Verantwortung gibt es erst ab dem Zeitpunkt der Geburt, denn dann ist es ein neuer Mensch, der versorgt werden will. Davor ist es meiner und daher ist auch keine Verantwortung seitens des Vaters nötig. Die Verantwortung eines Vaters bezieht sich ja nicht nur auf das Finanzielle, sondern sollte eine aktive Beteiligung an der Erziehung des Kindes sein und das geht eben erst nach der Geburt.

Gerlind schrieb:Wenn der Mann Verantwortung hätte zu entscheiden, könnte er sich für oder gegen Schwangerschaft entscheiden.
Hat er aber nicht. Auch nicht, wenn Frau das sagt.
Er kann allenfalls entscheiden, die Entscheidung der Frau mitzutragen oder nicht.

Richtig. Vor dem Zeitpunkt der Geburt hat der Mann weder Entscheidungsgewalt, noch Verantwortung. Seine aktive Rolle beginnt bei der Geburt des Kindes.

Gerlind schrieb:Die Verantwortung der Entscheidung ob Abbruch oder nicht hat er nicht.

Richtig. Kann er ja auch nicht, da es nicht sein Körper ist.

Es gibt noch ein Problem, was sich daraus ergibt, wenn man Abtreibung unter Strafe stellt und sich andere Menschen ein Urteil erlauben.

https://taz.de/Rigides-Abtreibungsverbot-in-El-Salvador/!5830474/

Zehn Jahre und neun Monate ihres Lebens hat sie im Frauengefängnis Ilopango verbracht. Sie war 19, als sie blutend in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, nachdem sie im achten Monat ihr Baby verlor. Noch während man sie behandelte, sei sie an Beinen und Armen gefesselt worden, erzählt Rodríguez der taz. Eine Krankenschwester hatte sie an die Polizei verraten, das geht aus den Gerichtsakten hervor. Der Tatvorwurf der Staatsanwaltschaft: schwerer Totschlag. Was jedoch tatsächlich passiert war: Rodríguez hatte eine Fehlgeburt erlitten.

Das gibt es hoffentlich in Deutschland nicht, aber es ist ein grundsätzliches Problem, was eben mit Fremdurteilen und Strafbarkeit einhergeht.
Ist nur die extreme Form davon.

Tussinelda schrieb:das stimmt, ist aber eben gegen das Gesetz und da muss man sich eben wehren. Ansonsten bleibt es so.

Wie gesagt, wie soll das "Wehren" ablaufen. Da hätte ich gern ein Rezept von Dir.

Ja man kann einen AG verklagen, wenn er einen nicht einstellt, wenn man nachweisen kann. Aber wie willst Du das nachweisen. Glaubst Du, dass ein AN des Arbeitgebers gegen seinen Chef aussagt und zugibt, dass die se Frage im Gespräch gestellt wurde.

Arbeitgeber sind nicht dumm und geben zu, dass derjenige nicht eingestellt wurde, weil er glaubt, dass die Frage bzgl. der Schwangerschaft nicht wahrheitsgemäß beantwortet wurde.

Und selbst wenn er so dumm ist, man erhält dann nur Geld, einen Einstellung kann man da trotz Klage nicht erreichen. Und für das nächste mal hat der Ag etwas dazu gelernt.

Als das Gesetz noch neu war, da gab es wirklich solche Verfahren, weil der AG sich nicht ausreichend informiert hatte. Aber mittlerweile wird auch der dümmste AG dazugelern habent.

Wie gesagt, Du siehst das viel zu theoretisch, genaugenommen würde es in Wirklichkeit einen Solidarität erfordern zwischen allen Frauen, sprich wird diese Frage gestellt, verlässt man - egal ob schwanger oder nicht - das Vorstellungsgespräch. Aber das ist auch nur eine rein theoretische Möglcihkeit.

@Lento
@Tussinelda

Ich glaube auch, es gibt das Gesetz und es gibt Möglichkeiten des kreativen Umgangs damit. Fest steht, dass es die Frau in Schwierigkeiten bringt, schwanger zu sein, egal wie.

Auch einen AG anzulügen kann nicht jede, auch wenn es erlaubt ist.

@Bundeskanzleri

So ist es. Und das AGG ist daher eher ein überflüssiges Gesetz, weil nicht durchsetzbar. Geführt hatte es sogar dazu, dass in der Anfangszeit sich Bewerber auf Stellen beworben hatten, welche zun ihrem Geschlecht nicht passten und behaupteten dann einen Benachteiligung wegen des Geschlechts.

Später haben die AG dann gelernt, auch in diesen Berufen die Anzeigen so zu gestalten, dass sie geschlechtsneutral sind.

Nein, dass AGG hat in Wirklichkleit nicht mehr Recht geschaffen, es war nur eine ABM für die unterbesetzte Justiz.

Lento schrieb:Arbeitgeber sind nicht dumm und geben zu, dass derjenige nicht eingestellt wurde, weil er glaubt, dass die Frage bzgl. der Schwangerschaft nicht wahrheitsgemäß beantwortet wurde.

Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in Österreich darf der Arbeitgeber diese Frage gar nicht stellen und tut er es doch, darf die Bewerberin lügen.

https://www.stepstone.at/Karriere-Bewerbungstipps/unzulassige-fragen-im-bewerbungsgesprach/#:~:text=Da%20der%20Gesetzgeber%20also%20eine,betreffen%2C%20im%20Bewerbungsgespr%C3%A4ch%20generell%20unzul%C3%A4ssig.

@Lento
Überflüssig finde ich es nicht, weil es due Grundhaltung und die Werte zeigt, die "wir" vertreten.
Und es schafft Bewusstsein.

Das Umgehen der Gesetze ist was anderes, als wenn es kein Gesetz gibt.

Snowman_one schrieb:Wenn ich eine Niere brauche und du der perfekte Spender bist, dann musst du mir keine Niere spenden. Niemand kann dich dazu zwingen.
Selbst wenn ich sterbe, ohne deine Spende, weil du nicht willst, bist du kein Mörder. Obwohl ich sterbe, hat dies für dich keine Konsequenzen und es ist kein Mord.
Du alleine bestimmst über deinen Körper. Niemand kann dich zwingen mir eine Niere zu spenden.

Bei einer schwangeren Frau ist das aber plötzlich anders. Sie darf nicht mehr über ihren Körper bestimmen, sie verliert das Recht das du hast.
Deshalb stösst was du schreibt eben auf Kritik. Aber da ist noch was anderes.

Der Körper des Kindes ist nicht ihr eigener Körper, es ist ein Fremdkörper. Das ist nicht nur metaphorisch sondern buchstäblich, also biologisch, aus wissenschaftlicher Sicht der Fall.

Plazenta und die immunologische
Schranke

Der Fetus wird von seiner Mutter nicht abgestossen, obwohl er sich genetisch vom
Chromosomensatz seiner Mutter unterscheidet und ein zur Hälfte allogenes
Transplantat zum mütterlichen Organismus darstellt (zwei Individuen derselben Art,
genetisch zur Hälfte identisch). Diese Tatsache bleibt ein kontroverses Thema. Von
der Geburt an wehrt der mütterliche Organismus jegliches Transplantat des
Neugeborenen ab, obwohldasselbe Gewebe («natürliches allogenes Transplantat»)
während neun Monaten durch den mütterlichen Organismus akzeptiert, geschützt und
ernährt wurde. Die Mutter entwickelte während der Schwangerschaft eine Toleranz
gegenüber ihrem Kind. Diese Reaktion beruht auf der spezifischen Antigeneigenschaft
des Embryos und der Plazenta sowie auf den Veränderungen des mütterlichen
Immunsystems. Die Plazenta befindet sich zwischen diesen beiden Immunsystemen.

Antigeneigenschaft von Embryo und Plazenta
Der Embryo weist auf seinen Oberflächenzellen HLA Proteine auf, die sich von
denjenigen der Mutter unterscheiden, da er die Hälfte seiner Gene vom väterlichen
Vorkern erhalten hat. Für das Immunsystem der Mutter besteht der Embryo also aus
«nicht-eigenem Material», und würde eliminiert werden, wenn kein
Schutzmechanismus vorhanden wäre.

www.embryology.ch/pdfdowload/allemand/placenta_de.pdf+&cd=15&hl=de&ct=clnk&gl=de[/autourl]]http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0HQCPUew_CsJ:www.embryology.ch/pdfdowload/allemand/placenta_de.pdf+&cd=15&hl=de&ct=clnk&gl=de

Besonders interessant finde ich das, weil das ja den Anteil des Vaters nochmal verdeutlicht. Das Baby ist aufgrund der Teilhabe des Mannes biologisch gesehen ein Fremdkörper im Körper der Frau, der lediglich aufgrund eines Schutzmechanismus nicht abgestoßen wird.

Somit ist bewiesen, dass der Körper des ungeborenen Kindes nicht zur Mutter gehört. Es ist also biologisch gesehen nachweislich falsch, wenn eine Frau erklärt, dass das ihr Körper und ihre Entscheidung sei. Es ist eben nicht ihr Körper sondern lediglich ein Fremdkörper in ihrem Körper.

Und darüber hinaus ist der Vater biologisch gesehen "Miteigentümer" - aufgrund der Tatsache, dass 50% der DNA von ihm stammen. Seine Vaterschaft ist in jede einzelne Zelle des Kindes unauslöschlich eingeprägt.

Eine Niere ist ein Organ, kein Lebewesen, das Gefühle und Empfindungen hat, keine Identität, keine Wahrnehmungsorgane etc... Niemand stirbt daran, wenn er eine Niere abgibt. Es macht keinen Sinn, die Niere zu fragen, ob sie einverstanden ist. Das ungeborene Kind ist ein eigenständiges Lebewesen.

Streuselchen schrieb:Wie stehst du denn dazu, wenn eine Schwangerschaft die Gesundheit/wohlmöglich sogar das Leben, der Schwangeren gefährdet?

Bitte wer würde da der Frau eine Strafe androhen? Die Frage braucht man nicht zu stellen.

MiaJinn schrieb:er kann es melden, wenn er Sich angegriffen oder gar beleidigt fühlt, das steht Ihm ja frei!

Ich melde sowas nicht. Das muss schon etwas härter sein.

Snowman_one schrieb:Das du Diebstahl und Lügen als ungute Handlung ansieht, ja als Verbrechen, lässt eben die Religion auf die wir nicht mehr hören, durchblicken.

Nein, Moral und Ethik existieren auch außerhalb eines religiösen Horizonts. Jeder Mensch hat ein Gewissen, das ist angeboren - auch wenn es komplett untergehen kann.

violetluna schrieb:Somit ist klar, dass er auch im Fall einer ungewollten Schwangerschaft die Abtreibung zu akzeptieren hat.

Das, wovon Du da redest, das nenne ich das "Recht des Stärkeren". Es ist das Gesetz der Natur, dass der, der überlegen ist, auch das Recht hat, diese Überlegenheit zu nutzen. Ganz einfach weil er es kann, ohne dafür bestraft zu werden etc... Der Stärkere hat die Macht, sich durchzusetzen, also tut er es, niemand kann es verhindern oder ihn angehen, er schafft vollendete Tatsachen und allen anderen bleibt nichts anderes übrig, als es zu akzeptieren. Die Frau hat das Kind in sich, das ist eine Überlegenheit, insofern kann man sagen, dass sie hier das Recht des Stärkeren besitzt. Sie kann das Kind abtreiben und der Mann kann sie nicht daran hindern, wenn sie es will und sich nicht zu blöd anstellt. Ich finde diese darwinistische Haltung aber problematisch, ehrlich gesagt.

violetluna schrieb:Nein, dazu würde es bei mir nicht kommen. Es gäbe höchstens einen Riesenstreit, ich würde trotzdem abtreiben und schlimmstenfalls ist dann die Beziehung am Ende.

Bei Dir mag es so sein, bei anderen Frauen nicht unbedingt.

violetluna schrieb:Ab dem Tag der Geburt.

Wow, das finde ich krass. Demnach dürfte ein Abort für Dich auch kein Problem darstellen, oder?

violetluna schrieb:Weil der Mann weder die Schwangerschaft, noch die Geburt durchlaufen muss. Könnte man Föten auf den männlichen Körper übertragen und der Mann würde dann das Kind austragen und gebären: meinetwegen. Dann könnte er mitreden, ob das Kind geboren werden soll oder nicht.

Der Mann kann aber nichts dafür, dass er das Kind nicht (mit) austragen kann. Seine aufrichtige Bereitschaft dazu müsste eigentlich ausreichend sein, oder nicht? Ich finde es krass, zu sagen, der Mann hat vor der Geburt keine Rechte, dafür aber nach der Geburt die Pflichten. Wenn die Frau ihre überlegene Position nutzt, um ein Kind zur Welt zu bringen, gegen den Willen des Mannes, dann ist es unlogisch, dem Mann nun Pflichten aufzuerlegen. Entweder die Frau entscheidet allein und trägt dann auch allein die Verantwortung oder sie bezieht den Mann mit ein und dann ist der Mann auch mitverantwortlich. Das wäre für mein Verständnis logisch und fair.

violetluna schrieb:Der Ansatz, dass ein Fötus bereits ein Mensch sei, ist ein religiöser Ansatz. Das ist eine Frage der Philosophie, nicht der Biologie.

Die Biologie kann keine Antwort darauf geben, ab welchem Zeitpunkt das ungeborene Leben dem eines geborenen Menschen gleichwertig ist. Dazu müsste es in die Seele des Kindes hineinschauen können, aber das kann sie nicht. Insofern ist es eine Glaubensfrage, wobei es auch Frauen gibt, die sagen, dass sie das fühlen können, ob das Kind in ihnen schon lebendig ist oder nicht. Das Problem ist dann aber das, was man generell von "wissenschaftlich denkenden" Menschen kennt. Was nicht nachgewiesen werden kann, existiert nicht, auch dann, wenn die Nicht-Existenz ebensowenig bewiesen werden kann. Sprich: Das Kind könnte bereits nach wenigen Tagen lebendig sein oder auch nicht. Aber weil es nicht messbar ist, ermittelbar ist, wird davon ausgegangen, dass das nicht der Fall ist. Nur wissen tut man das nicht. Man nimmt das Risiko in Kauf. Finde ich ziemlich fragwürdig.

violetluna schrieb:Die Verantwortung eines Vaters bezieht sich ja nicht nur auf das Finanzielle, sondern sollte eine aktive Beteiligung an der Erziehung des Kindes sein und das geht eben erst nach der Geburt.

Die Verantwortung eines Erzeugers liegt in seinen Taten. Egal was er laut weiblichen Menschens sollte.

Nobody.121212 schrieb:Eine Niere ist ein Organ, kein Lebewesen, das Gefühle und Empfindungen hat, keine Identität, keine Wahrnehmungsorgane etc... Niemand stirbt daran, wenn er eine Niere abgibt. Es macht keinen Sinn, die Niere zu fragen, ob sie einverstanden ist. Das ungeborene Kind ist ein eigenständiges Lebewesen.

ne die Niere nicht, aber der der sie hätte bekommen können, kneift den Po zu :D
und was wäre der ( ein Lebendes Wesen)!

Nobody.121212 schrieb:Ich melde sowas nicht. Das muss schon etwas härter sein.

Bleibt Dir überlassen - hab ich ja dem anderen User ja geschrieben , der Uns beide zusammen Zitierte ( das es aussah als hätte ich das alles geschrieben) o0

Nobody.121212 schrieb:Der Mann kann aber nichts dafür, dass er das Kind nicht (mit) austragen kann. Seine aufrichtige Bereitschaft dazu müsste eigentlich ausreichend sein, oder nicht? Ich finde es krass, zu sagen, der Mann hat vor der Geburt keine Rechte, dafür aber nach der Geburt die Pflichten. Wenn die Frau ihre überlegene Position nutzt, um ein Kind zur Welt zu bringen, gegen den Willen des Mannes,

ähm, Schreibst Du nicht von Abtreibung ist böse, was ist wenn der Mann sagt - Frau treib gefälligst ab! dann ist er ja irgendwo auch Böse - oder etwa nicht?!

Das ist wirklich ein Super Komplexes Thema und jeder geht damit Anders Um - es gibt für und wieder!

Ich selber bleib dabei - Unter Zwang ist alles Mist!

Schön Tag noch in die Runde!

Bundeskanzleri schrieb:Überflüssig finde ich es nicht, weil es due Grundhaltung und die Werte zeigt, die "wir" vertreten.
Und es schafft Bewusstsein.

Das Umgehen der Gesetze ist was anderes, als wenn es kein Gesetz gibt.

Diese Werte stehen auch schon im Grundgesetz, insofern sind sie nichts Neues. Und das Grundgesetz steht über alles. Es hätte nicht eines nicht umsetzbaren Gesetztes bedurft. Sicher ist dadurch eine kurze Zeit dieses Bewusstsein gestiegen, ich kann mich noch erinnern, von meinem damaligen Arbeitgeber (eine recht große Firma) bekam man da einen Art Schulung. Aber auf längere Sicht ändert ein nicht durchsetzbares Gesetz nicht wirklich etwas. Inzwischen ist der Alltag eingekehrt ohne eine wirkliche Änderung.

MiaJinn schrieb:Bin trotzdem absolut nicht einverstanden: auf diese Zwangssache! <-- das ist meine Meinung wo ich ebenso ein recht zu habe, wie das er es wünscht das Frauen Strafen für Abtreibung bekommen sollen!

da bin ich sogar deiner Meinung...

MiaJinn schrieb:oldzambo schrieb:
Ich würde jetzt das, was z.B. @violetluna berichtet als exakt das bezeichnen: Notverhütung, also wenn die Verhütung nicht klappt, dann halt abtreiben.

Lese ich zwar nicht daraus, aber sieht wohl wieder jeder anders!

Zitat von violetlunavioletluna schrieb:
Ich selbst habe, da ich nie Kinder wollte, immer sehr darauf geachtet,

und hier ginge es um einen evt Unfall -

Ich hätte jetzt Abtreibung nach Verhütungsunfall als "Notverhütung" bezeichnet, wenn erst gar nicht verhütet wird, wäre die Abtreitung die Verhütung an sich (was es offenbar auch gibt...)

Snowman_one schrieb:Wenn ich eine Niere brauche und du der perfekte Spender bist, dann musst du mir keine Niere spenden. Niemand kann dich dazu zwingen.
Selbst wenn ich sterbe, ohne deine Spende, weil du nicht willst, bist du kein Mörder. Obwohl ich sterbe, hat dies für dich keine Konsequenzen und es ist kein Mord.
Du alleine bestimmst über deinen Körper. Niemand kann dich zwingen mir eine Niere zu spenden.

Bei einer schwangeren Frau ist das aber plötzlich anders. Sie darf nicht mehr über ihren Körper bestimmen, sie verliert das Recht das du hast.
Deshalb stösst was du schreibt eben auf Kritik. Aber da ist noch was anderes.

Das ist ein sehr guter Einwand. Die Frage ist nun, wann wertet man das ungeborene Kind als eigenständigen Menschen.

violetluna schrieb:Ich finde, dass die Fristenlösung da ein guter Ansatz ist. Wenn der Fötus so weit entwickelt ist, dass er außerhalb der Körpers überlebensfähig ist, ist eine Abtreibung zwar nach wie vor kein Mord (für Mord muss ein Mensch bereits geboren worden sein), aber trotzdem inhuman. Man hat drei Monate Zeit, sich zu entscheiden, das ist doch reichlich.

Da sind wir einer Meinung, die Fristenregelung ist ein vernünftiger Ansatz und sollte als Kompromiss von allen akzeptiert werden.

oldzambo schrieb:Erste Frage: was ist schwerstbehindert? Wenn ein paar Finger fehlen und das Kind nie ein Starpianist werden kann? Wenn ein Arm fehlt? Dann ist die Frage: Wann erkennt man die Behinderung und wie sicher erkennt man sie. Meist ist das ja schon in einem späteren Stadium, in dem es nicht mehr nur um einen Zellklumpen geht. Die Gesellschaft darf niemanden zu dieser Bürde zwingen, aber die Gesellschaft sollte alles in ihrer Macht stehende tun, um denjenigen, die sich für ein behindertes Kind entscheiden die nötige Unterstützung zukommen zu lassen. Und es sollte nie dazu kommen, dass jemand, der sich der Herausforderung stellt zu hören bekommt: "Selber Schuld, hätt's ja abtreiben lassen können..."

Ich denke, die Definition von schwerstbehindert ist klar, da brauchen wir wohl nicht über zwei fehlende Finger oä diskutieren. Auch können nicht alle Krankheiten oder Behinderungen via Pränataldiagnostik erkannt werden, aber schon einige.

Ist es dem Kind gegenüber gerecht es auf die Welt zu bringen, wenn Leben in diesem Fall nur Leiden bedeutet ? Wenn es beatmet werden muß, niemals in der Lage sein wird selbständig zu gehen, essen, sich zu bewegen ? Wenn Spasmen vorhanden sind usw usw ?

violetluna schrieb:Bei mir ist das so: ich habe noch jedem Mann ziemlich am Anfang der Beziehung gesagt, dass ich auf keinen Fall Kinder möchte. Bleibt er und schläft mit mir, ist das seine Zustimmung, auch stillschweigend. Somit ist klar, dass er auch im Fall einer ungewollten Schwangerschaft die Abtreibung zu akzeptieren hat. Er hätte ja auch jedes Mal zusätzlich zu meiner hormonellen Verhütung ein Kondom benutzen können oder eine Vasektomie durchführen lassen können.

Die Dinge sind also von Anfang an geklärt und nachdem ich mich sowieso nicht umstimmen lassen würde, erspare ich mir da einen Konflikt.

Ok, das finde ich dann in Ordnung, da legst du ja gleich alle Karten auf den Tisch und der Mann weiß woran er ist.

violetluna schrieb:Ich finde, dass die Fristenlösung da ein guter Ansatz ist. Wenn der Fötus so weit entwickelt ist, dass er außerhalb der Körpers überlebensfähig ist, ist eine Abtreibung zwar nach wie vor kein Mord (für Mord muss ein Mensch bereits geboren worden sein), aber trotzdem inhuman.

So sehe ich das auch.

Nobody.121212 schrieb:Somit ist bewiesen, dass der Körper des ungeborenen Kindes nicht zur Mutter gehört. Es ist also biologisch gesehen nachweislich falsch, wenn eine Frau erklärt, dass das ihr Körper und ihre Entscheidung sei. Es ist eben nicht ihr Körper sondern lediglich ein Fremdkörper in ihrem Körper.

Das hast du missverstanden. Nicht der Fötus ist der Körper der Frau, der Körper der Frau muss die Schwangerschaft und Geburt durchlaufen. Daher ist es ihre Entscheidung. Der Fötus und sein Wille wird hier schlichtweg nicht berücksichtigt, weil er noch kein Mensch ist. Er ist ja noch nicht geboren.

Nobody.121212 schrieb:Das, wovon Du da redest, das nenne ich das "Recht des Stärkeren". Es ist das Gesetz der Natur, dass der, der überlegen ist, auch das Recht hat, diese Überlegenheit zu nutzen. Ganz einfach weil er es kann, ohne dafür bestraft zu werden etc... Der Stärkere hat die Macht, sich durchzusetzen, also tut er es, niemand kann es verhindern oder ihn angehen, er schafft vollendete Tatsachen und allen anderen bleibt nichts anderes übrig, als es zu akzeptieren. Die Frau hat das Kind in sich, das ist eine Überlegenheit, insofern kann man sagen, dass sie hier das Recht des Stärkeren besitzt. Sie kann das Kind abtreiben und der Mann kann sie nicht daran hindern, wenn sie es will und sich nicht zu blöd anstellt. Ich finde diese darwinistische Haltung aber problematisch, ehrlich gesagt.

Ja, das ist so und ich finde diese Haltung in diesem Fall nicht problematisch, weil es ja noch kein Kind ist. Über mein Leben hat generell niemand anders zu bestimmen, das steht allein mir zu. Ich muss mich an das geltende Recht halten, aber darüber hinaus kann ich mein Leben so gestalten, wie ich das möchte. Das impliziert auch, dass ich niemanden nach seiner Meinung fragen muss. Auch meinen Partner nicht. Der Partner hat meine Entscheidungen zu akzeptieren, tut er das nicht, kann er die Beziehung ja beenden.

Aber selbst bei einem Kind (also ab dem Zeitpunkt der Geburt) entscheiden die Eltern darüber, was mit dem Kind passiert, üben also bis zur Volljährigkeit dieses Kindes permanent das Recht des Stärkeren aus. Und das nicht immer zum Besten des Kindes. So läuft das nunmal.

Nobody.121212 schrieb:Bei Dir mag es so sein, bei anderen Frauen nicht unbedingt.

Ich spreche bzw. schreibe ja auch nur von mir. Ich habe ja nie gesagt, dass grundsätzlich jede Frau ihrem Partner bzw. dem Vater ihre Schwangerschaft verschweigen soll, ich schrieb ja nur, dass ich das so machen würde. Es ist ja keine andere Frau dazu gezwungen, es mir gleichzutun. Das muss jede Frau selbst entscheiden.

Nobody.121212 schrieb:Wow, das finde ich krass. Demnach dürfte ein Abort für Dich auch kein Problem darstellen, oder?

Nein, nachdem ich sowieso keine Kinder möchte, nicht. Für mich ist das kein besonders emotionales Thema und wäre ich ungewollt schwanger und hätte einen Abort, würde ich mir die Abtreibung dann ersparen.

Mir tut es aber für die Leute leid, die sich Kinder wünschen. Es ist nachvollziehbar, dass diese dann bei einem Abort trauern.

Nobody.121212 schrieb:Der Mann kann aber nichts dafür, dass er das Kind nicht (mit) austragen kann. Seine aufrichtige Bereitschaft dazu müsste eigentlich ausreichend sein, oder nicht? Ich finde es krass, zu sagen, der Mann hat vor der Geburt keine Rechte, dafür aber nach der Geburt die Pflichten. Wenn die Frau ihre überlegene Position nutzt, um ein Kind zur Welt zu bringen, gegen den Willen des Mannes, dann ist es unlogisch, dem Mann nun Pflichten aufzuerlegen. Entweder die Frau entscheidet allein und trägt dann auch allein die Verantwortung oder sie bezieht den Mann mit ein und dann ist der Mann auch mitverantwortlich. Das wäre für mein Verständnis logisch und fair.

Das ist ein typischer Fall von Pech gehabt. In diesem Fall mag sich das zwar wie eine Ungerechtigkeit anfühlen, aber es ist nunmal so.

Auch das geltende Recht sieht das offensichtlich so, denn ich wüsste nicht, dass man für eine Abtreibung die Zustimmung des Vaters benötigen würde. Somit geht klar hervor, dass die Frau das alleine entscheiden kann. Folglich gibt es auch keinen Rechtsanspruch des Vaters auf Information oder Mitentscheidung.

Auch darin, welche Rechte und Pflichten der Vater ab dem Zeitpunkt der Geburt hat, ist das geltende Recht klar: der Vater muss Unterhalt leisten und hat ein Recht auf Kontakt mit dem Kind. Leben die Eltern zusammen, leistet der Vater seinen Unterhalt in Naturalien, indem er einen Teil der Kosten trägt und in der Erziehung eine aktive Rolle spielt. Leben die Eltern nicht zusammen und das Kind lebt bei der Mutter, muss der Vater den Unterhalt als Geldleistung bezahlen. Die Mutter kann dem Vater den Kontakt zum Kind nicht verwehren, es sei denn, es gibt gute Gründe dafür (Gewalttätigkeit, Suchterkrankung und dergleichen).

Nobody.121212 schrieb:Die Biologie kann keine Antwort darauf geben, ab welchem Zeitpunkt das ungeborene Leben dem eines geborenen Menschen gleichwertig ist. Dazu müsste es in die Seele des Kindes hineinschauen können, aber das kann sie nicht. Insofern ist es eine Glaubensfrage, wobei es auch Frauen gibt, die sagen, dass sie das fühlen können, ob das Kind in ihnen schon lebendig ist oder nicht. Das Problem ist dann aber das, was man generell von "wissenschaftlich denkenden" Menschen kennt. Was nicht nachgewiesen werden kann, existiert nicht, auch dann, wenn die Nicht-Existenz ebensowenig bewiesen werden kann. Sprich: Das Kind könnte bereits nach wenigen Tagen lebendig sein oder auch nicht. Aber weil es nicht messbar ist, ermittelbar ist, wird davon ausgegangen, dass das nicht der Fall ist. Nur wissen tut man das nicht. Man nimmt das Risiko in Kauf. Finde ich ziemlich fragwürdig.

Nun, man kann feststellen, ab wann ein Fötus Schmerz empfinden kann, also ab wann das Nervensystem weit genug dafür entwickelt ist. Meines Wissens ist so auch die Frist der Fristenlösung festgesetzt worden.

Was nun genau "Leben" bedeutet, ist wie gesagt eine philosophische Frage.

Gerlind schrieb:Die Verantwortung eines Erzeugers liegt in seinen Taten. Egal was er laut weiblichen Menschens sollte.

Natürlich! Das ist aber nicht nur bei Vätern so, sondern bei allen Menschen. Man wird immer an seinen Taten gemessen.

oldzambo schrieb:Ich hätte jetzt Abtreibung nach Verhütungsunfall als "Notverhütung" bezeichnet, wenn erst gar nicht verhütet wird, wäre die Abtreitung die Verhütung an sich (was es offenbar auch gibt...)

ne , ich glaub schon das , in dem Fall echte Lümmeltüten oder Pille etc zum Einsatz kamen!

Aber ja hast Recht, gibt tatsächlich welche die das so Hand haben -- da Rollen sich mir die Fußnägel hoch - das ist Unverantwortlich!

sooma schrieb am 02.07.2021:Äh... nee? Ich find, das ist alles ziemlich ausgeklügelt und dass da alles am richtigen Platz ist.

Da ist leider überhaupt nichts ausgeklügelt. Durch den aufrechten Gang wurde nämlich unser Becken immer schmaler, gleichzeitig wurden die Köpfe der Babys durch das Gehirnwachstum immer größer.
So kommt es, dass wir die mit Abstand gefährlichste und wahrscheinlich auch schmerzhafteste Geburt im Tierreich haben. Unter „natürlichen“ Bedingungen stirbt 1/4 aller Frauen bei der Geburt des 1. Kindes.
Nicht umsonst sagte man früher „Was der Krieg für die Männer ist, ist das Kindbett für die Frau“

pattimay schrieb am 02.07.2021:Also man muss das ja nun auch nicht übertreiben. Es gibt genug Frauen die sich nicht ein einziges Mal in der Schwangerschaft übergeben müssen.
Man ist schwanger, nicht krank.

So ziemlich jedes Wehwehchen, was man sich vorstellen kann, kann in der Schwangerschaft auftreten. Von Nasenbluten bis Blasenentzündung. Dadurch, dass die Organe zusammengequetscht werden, kann man nicht mehr richtig atmen, rennt ständig zur Toilette und kann nur kleine Mahlzeiten essen. Es fühlt sich ziemlich nach krank sein an.

violetluna schrieb:Das hast du missverstanden. Nicht der Fötus ist der Körper der Frau, der Körper der Frau muss die Schwangerschaft und Geburt durchlaufen. Daher ist es ihre Entscheidung. Der Fötus und sein Wille wird hier schlichtweg nicht berücksichtigt, weil er noch kein Mensch ist. Er ist ja noch nicht geboren.

Der Fetus ist aber nachweislich ein Fremdkörper. Er gehört nicht zum Körper der Mutter. Sie treibt nicht einen Teil ihres eigenen Körpers ab sondern einen Fremdkörper, den Körper eines anderen, fremden Lebewesens. Es ist nicht vergleichbar mit der Spende einer Niere oder Leber. Weil die sind ja nachweislich ein Teil des eigenen Körpers. Das ungeborene Kind jedoch ist das nicht. Normalerweise würde es deshalb abgestoßen werden, was ein spezieller, biologischer Mechanismus verhindert.

Nobody.121212 schrieb:Der Fetus ist aber nachweislich ein Fremdkörper. Er gehört nicht zum Körper der Mutter. Sie treibt nicht einen Teil ihres eigenen Körpers ab sondern einen Fremdkörper, den Körper eines anderen, fremden Lebewesens. Es ist nicht vergleichbar mit der Spende einer Niere oder Leber. Weil die sind ja nachweislich ein Teil des eigenen Körpers. Das ungeborene Kind jedoch ist das nicht. Normalerweise würde es deshalb abgestoßen werden, was ein spezieller, biologischer Mechanismus verhindert.

Hab ich ja auch nicht behauptet. 😉

Ob der Fötus ein Fremdkörper ist oder nicht, ist für mich gar nicht relevant. Für mich ist nur eins relevant: ich will kein Kind, ich will auch keine Schwangerschaft oder Geburt. Aus diesem Grund würde ich mich für eine Abtreibung entscheiden. Wäre diese in Österreich verboten, würde ich ins Ausland dafür fahren.

Was andere davon halten, beeinflusst meine Entscheidung da nicht und darum würde ich es auch niemandem erzählen.