Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Streuselchen schrieb:Wenn dem so gewesen wäre, wären Sätze wir von der Userin getätigt, nicht gefallen.
Wenn du schon meinen Beitrag zitierst, gönn dir doch zukünftig den Gesprächsverlauf vorher. Dann kann man sich "hat wohl jeder verstanden" nämlich getrost mal stecken lassen, denn der hat ergeben, dass eben einige den Unterschied zwischen Starren und Anschauen NICHT verstanden haben!

Lies dir halt die letzten Seiten durch. Da wurde mehrfach durchgekaut, welche unterschiedlichen Arten von Blicken, und das es eben einen Unterschied zwischen eben diesen gibt.
Wenn ihr euch hier alle paar Beiträge wieder nur um die Ohren kloppt das der andere ja nicht wisse, von welchen Blicken wir reden, dreht ihr euch noch in 2 Monaten im Kreis. Wenn ihr total geil auf Karussel fahren seid, sei euch das natürlich gegönnt.

ahri schrieb:Zitierst du mir bitte noch, wo ich mich lustig gemacht habe? Ansonsten ist das eine Unterstellung :)

Wozu? Es ist keine Unterstellung das du @wolfinee da nur vorgeworfen hast nicht zu wissen, wovon du überhaupt redest. Das ändert nichts am Inhalt oder der Richtigkeit ihrer Aussagen. Insofern bestünde überhaupt kein Grund, das überhaupt zur Sprache zu bringen. Zur Diskussion trägt das jedenfalls nix und wieder nix bei. Aber du wirst wissen, warum du so einen Satz dann trotzdem schreibst.

chriseba schrieb:Lies dir halt die letzten Seiten durch. Da wurde mehrfach durchgekaut, welche unterschiedlichen Arten von Blicken, und das es eben einen Unterschied zwischen eben diesen gibt.
Wenn ihr euch hier alle paar Beiträge wieder nur um die Ohren kloppt das der andere ja nicht wisse, von welchen Blicken wir reden, dreht ihr euch noch in 2 Monaten im Kreis. Wenn ihr total geil auf Karussel fahren seid, sei euch das natürlich gegönnt.

Da ich die letzten Seiten mitunter anwesend war, benötigt es deinen Hinweis nicht was ich mir durchzulesen hätte.
Ebenfalls benötigt es dein einschalten in ein laufendes Gespräch nicht, welches ich mit besagter Userin führte, mit der Randnotiz deinerseits dass MEIN hinweisen darauf, dass sie permanent ignoriert worum es der Mehrheit der Diskutanten hier ging, störend sei.
Dein Beitrag ist leider völlig OT. Pack deine Hilfs-Sheriff-Marke wieder ein. Bei mir stößt du du da auf Ignoranz und ich werde mir von dir sicherlich nicht diktieren lassen mit wem ich was zu besprechen habe.

Wenn ich der Meinung bin, dass es respektlos den anderen Frauen gegenüber ist, aus aus mangelnder Erfahrung heraus, zu sagen "ertragt die Blicke einfach" - dann bin ich der Meinung. Punkt

@chriseba

Lol ja du Allwissender *verneig* manche deiner "Aussagen" sind für mich auch fragwürdig, trotzdem gehe ich darauf ein.
Tja, schade muss man so etwas sagen.
Nicht jeder kann mit anderen Meinungen umgehen.

@Zilpha

Zilpha schrieb:Sei doch mal ein bißchen selbstbewusster, sonst würden die garnicht so agieren" ist das selbe Horn wie "hab dich doch nicht so".
Und das ist das Letzte, was jemand hören will oder sollte, der sexuell belästigt wurde!

Nein, das sage ich weder aus, noch meinte ich das so! Aber natürlich ist es hilfreich gegen aussen selbstbewusst aufzutreten, als schon mit innerlicher Angst loszugehen. Ist ja logisch! Das lernst du als erstes in jedem Selbstverteidigungskurs. Wirfst du das dann dem Trainer auch gleich so vor? oO Der fragt sich...
Ich sage lediglich, dass dies dabei unterstützt, nicht gleich als Opfer angesehen zu werden. Von "selbst Schuld" sage ich hier kein einziges Wort!

Jetzt hört mal auf jedesmal diesen Müll zu behaupten! Von wegen es klingt nach selber Schuld!

@chriseba


Ah und wenn du hier schon die grosse Röhre führen willst, was Sinn und was keinen Sinn ergeben solle und willkürlich einfach irgend ein Satz aus dem Kontext greifst, wiedersprich dir wenigstens nicht noch selber mit deinen "sinnvollen" Aussagen!

chriseba schrieb:Bringt das den Thread weiter? Unterstützt das jemandes Meinung? Die nächste Stufe wäre dann Rechtschreibflame.

Und was soll hier bei deinen Aussagen jetzt wen vorwärts bringen? Sag besser gar nichts mehr, als so unreif zu reagieren wie oben und sich unnötig einzumischen!

wolfinee schrieb:Dann wehr dich! Sag dem Pfosten direkt wie klein sein Pillermann sein muss, dass er's nicht weiter bringt bei Frauen als sie anzustarren
😡😡.... Geht ja gar nicht. Das sind Idioten, aber man darf sich nicht runterziehen lassen. Was du ausstrahlst ist soo wichtig.

Das stimmt natürlich, die Ausstrahlung macht sehr viel aus, aber davon alleine ist es nicht abhängig, wie einem Menschen gegenübertreten. Ich bin in solchen Angelegenheiten eine sehr selbstbewusste Frau und auch sicher nicht auf den Mund gefallen und trotzdem ist es gerade in diesen Situationen - in denen du genau merkst, dem Mann geht es da jetzt rein ums Ausleben von Macht und um Unterwerfung, weil nix anderes war das - manchmal (!) nicht förderlich, wenn man hier noch zusätzlich hochfährt. Das kann auch extrem schnell nach hinten losgehen.

Das heißt auf keinen Fall, dass man sich nicht wehren soll! Aber wie lange oder wie intensiv muss man sich denn wehren, damit es beim Gegenüber ankommt? Ich bin nämlich der Meinung, dass spätestens meine letzte Ansage ihm gegenüber (natürlich ist das nur eine Momentaufnahme, die ich hier erzählt habe, das zog sich schon etwas länger) absolut ausreichend sein sollte, damit er das Gaffen sein lässt.

Ich finde, @ahri hat das sehr treffend ausgedrückt:

ahri schrieb:es sollte auch kein „ja dann musst du dich halt wehren“ sein, sondern vielmehr ein „vielleicht sollten wir Starren nicht als gesellschaftsfähig betrachten, dann denken Idioten vielleicht auch nicht mehr alle, dass es ja okay wäre, solange sie nichts anderes machen“.

Das sehe ich nämlich ebenso. Wieso leben wir überhaupt in einer Gesellschaft, in der frau sich wehren muss, damit solche Situationen in den Griff zu bekommen sind bzw. sich nicht noch weiter verschlimmern? Da kann ich mir nur an den Kopf greifen.

Übrigens, noch etwas zu den Blicken bzw. zu dem, dass einige nicht nachvollziehen können, warum diese so unangenehm sein können. Ich hab da nochmal drüber nachgedacht und mir ist eine Situation eingefallen, die sehr gut zeigt, dass Blicke teilweise auch einfach der Beginn einer sich zuspitzenden Situation sein können. Ein Beispiel:

Ich saß im Zug alleine auf einem Viererplatz, rechts von mir ein einzelner Typ ebenfalls alleine auf einem Viererplatz. Es stiegen dann zwei ältere Männer ein, die sichtbar betrunken waren. Sie gingen so den Gang entlang und blieben zwischen uns stehen. Daraufhin wurden beide von uns (also wohl der einzelne Typ als auch ich) von beiden Männern mal kurz abgecheckt und der eine meinte so zum anderen "Na, wo willst du dich hinsetzen, zum Kerl oder zu der jungen Lady?" [hier dreckiges Lachen einfügen] Dreimal darf man raten, wo sie sich hingesetzt haben. Nachdem sie mich noch einmal beide von oben bis unten gemustert hatten, haben sie sich zu mir gesetzt. Der eine direkt neben mich, der andere schräg gegenüber von mir (sie selbst saßen sich also gegenüber).

Alles an diesen Männern war unangenehm: ihre Blicke, ihr Lachen, ihr gesamtes Auftreten. Ab dem Moment, wo die beiden in den Zug eingestiegen sind und der erste abcheckende Blick folgte, wusste ich bereits, dass das eine unschöne Situation wird. Manchmal spürt man das einfach, der komplette Körper reagiert darauf. Sie haben mich dann auf den Plätzen nicht direkt angesprochen, aber miteinander indirekt über mich geredet und dabei immer wieder mal angeschaut und gegrinst. Ich bin daraufhin aufgestanden, um mich woanders hinzusetzen. Dabei sind sich die beiden Männer näher gerutscht, haben also ihre Knie zusammengeschoben, damit ich mich durchquetschen musste und sie mir noch schön am Arsch reiben konnten.

Natürlich war das alles komplett grenzüberschreitend und dass das sexuelle Belästigung war, da müssen wir - hoffentlich - nicht diskutieren. Es ist aber nun einfach so, dass diese bereits mit dem ersten musternden Blick begonnen hatte. Natürlich ist das nicht immer so und natürlich sollte man nicht in jedem Blick eine eindeutig grenzüberschreitende Absicht sehen. Ich denke aber, dass man den Unterschied sehr, sehr oft spürt. Und darum finde ich es nicht gut, wenn Frauen hier ihre Erfahrungen abgesprochen werden und diese so dargestellt werden, als würden sie sich das alles nur einbilden oder überreagieren.

@Zyra

Ja da hast du auch Recht. Je nach dem kann es evtl. schon mal nach hinten losgehen.
Hm meine Natur ist halt wohl einfach so, ich wehre mich immer. Tat ich immer schon, bis jetzt hats mir geholfen, aber wer weiss... 😅

wolfinee schrieb:Aber natürlich ist es hilfreich gegen aussen selbstbewusst aufzutreten

Da wäre es interessant zu wissen, ob tatsächlich eher graue, schüchterne Mäuschen von Unbekannten sexuell belästigt werden oder die eher auffällige, selbstbewusste Frau. Ich denke, deine Theorie trifft eher auf viele Beziehungen zu, in denen (sexualisierte) Gewalt auftritt, Täter von außen reagieren viel eher auf spezielle Reize. Genau jene Eigenschaften, von denen du hier propagierst, dass sie einen schützen könnten.

Ein schwarzer Gürtel in Karate hilft übrigens auch nur, wenn die Schocksituation ein Handeln überhaupt erst zulässt. Und in äußerst unangenehmen Situationen kann es durchaus auch vorkommen, dass eine sonst sehr selbstbewusste, bestimmte Frau, sich verbal und körperlich eben nicht zu helfen weiss.

@Zilpha
Also ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die eigene Körpersprache bestimmte Situationen zu seinem eigenen Schutz positiv beeinflussen kann.
Gebe dir aber auch Recht. Gewalt ist nur dann nötig, wenn es die letzte Möglichkeit ist.

wolfinee schrieb:Gewalt ist nur dann nötig, wenn es die letzte Möglichkeit ist.

Das steht da nicht, auch, wenn es natürlich stimmt.
(Gegen-)Gewalt ist nur möglich, wenn die Schocksituation nicht so gravierend ist, dass man in eine Art Starre verfällt.

Und zu deiner obigen Theorie: ich kenne etliche selbstbewusste Frauen, die schon einmal Opfer sexueller Belästigung wurden, dass ich diese eben nicht teile.

wolfinee schrieb:Also ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die eigene Körpersprache bestimmte Situationen zu seinem eigenen Schutz positiv beeinflussen kann.
Gebe dir aber auch Recht. Gewalt ist nur dann nötig, wenn es die letzte Möglichkeit ist.

Du kannst mir glauben, daß ist mitnichten immer der Fall. Ich lege ein SEHR dominantes Auftreten an den Tag, sehe zudem auch nicht wirklich aus wie ein schüchternes Mausi und dennoch werde ich desöfteren mit Blicken belästigt - und einige Male blieb es nicht nur bei den Blicken.
Manch einen interessiert es schlichtweg einen Scheiss ob die Frau schüchtern, niedlich aussieht oder dominant arrogant. Es gibt welche, die finden genau DA ihren Reiz.
Wie gesagt, mit großen Brüsten war und ist es nicht immer leicht - es gibt Gaffer. Und nicht jeden kannst du wegignorieren oder dir denken "ja dann glotz halt" weil es schlichtweg zu ekelhaft ist.
Mir ist es sogar schon passiert, vor vielen Monden, dass sich in der U-Bahn auf meinen Anblick einer runter geholt wurde. Da konnte ich mich noch so wegdrehen und laut würgen - fand der Besoffski geil. Und als ich ging, kam er hinterher. Als ich Ausstieg, stieg er auch aus.
Ich bin sogar der Meinung das man mir ansieht, dass ich auch einem Mann die Zähne ausschlagen KÖNNTE, wenn es drauf ankäme. Und dennoch bleibe ich von Belästigungen nicht verschont.
Ich weiss nicht wie man permanent darauf bestehen kann, dass es nur an der Ausstrahlung der Dame läge. Stimmt schlichtweg nicht, nicht nach meiner Erfahrung.

Und ich könnte dir jetzt noch einige andere Beispiele meiner Erfahrungen geben, ich möchte mich allerdings selbst nicht wieder in die Situationen zurück schreiben.

@Streuselchen

Okey. Das tut mit sehr leid, dass dir das passieren musste. Ist richtig ekelhaft! Macht mich schon nur aggressiv vom hören gerade
😡😡!
Ich habe jetzt halt auch viel durch meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen geschlossen.
Bei welchen ich persönlich durch Konfrontation, bis jetzt nur Erfolge erzielt habe.
Ich hab übrigens auch einen grossen Busen und ja, Mann spricht oft und gerne darauf an...
Das ist eig. der Hauptgrund, weshalb ich belästigt, oder angesehen werde, auch schon angefasst...
Und klar ist mir bewusst, dass ein sicheres Auftreten nicht immer ein Garant dafür ist, die Lage vollkommen zu sichern.
Ich möchte doch nur sagen, dass das alles eine Unterstützung sein kann.
Dass die Betroffenen sich nicht schämen, zurückziehen und schuldig fühlen müssen/sollen! Sondern sich wehren!
Mit allem was möglich ist und am Auftreten und Körpersprache kann man, denke ich, am einfachsten arbeiten und etwas bewirken.
Auf jedenfall verschlimmert es die Lage nicht. (Ja, ausser du gehst ap wie eine Rakete)
Aber ich rede hier eher von ruhiger Bestimmtheit.
Es gibt so gute Selbstverteidigungskurse. Bei denen du auch alles über deine Haltung und Körpersprache usw. lernst. Wie du mit dem Täter sprichst usw.....
Sowas meine ich.

@wolfinee

Okay, jetzt liest es sich besser erklärt und auch schon ganz anders als vorher.
Das kann ich so annehmen und danke nochmal für deine nähere Beschreibung.
Ja, für Frauen gibt es einige hilfreiche Unterstützungen (wie zB der von dir angesprochene Selbstverteidigungskurs) und wer kann, sollte sowas unbedingt mal mitmachen - weil das eben eine gefühlte Selbstsicherheit verschafft.
Nur leider schützt das nicht vor Blicken, Tatschereien oder sonstiges. Denn wehren kann man sich erst, wenn bereits was passiert ist. Und dass überhaupt erst was passiert, liegt am ausführenden der gafft, tatscht oder sonstiges - nicgt daran wie die Frau sich gibt. :/

wolfinee schrieb:Ich hab übrigens auch einen grossen Busen und ja, Mann spricht oft und gerne darauf an...
Das ist eig. der Hauptgrund, weshalb ich belästigt, oder angesehen werde, auch schon angefasst...

Tut mir sehr leid, dass dir das auch wiederfahren ist.
Das dürfte einfach nicht sein, passiert aber leider dennoch immer wieder.

Streuselchen schrieb:Mir ist es sogar schon passiert, vor vielen Monden, dass sich in der U-Bahn auf meinen Anblick einer runter geholt wurde. Da konnte ich mich noch so wegdrehen und laut würgen - fand der Besoffski geil. Und als ich ging, kam er hinterher. Als ich Ausstieg, stieg er auch aus.

das kenne ich, ich habe damals dem Zugführer Bescheid gegeben über diesen Funkknopf, der hat die Polizei gerufen und die haben den dann gleich abgeführt am nächsten Halt. Da hatte ich Glück, denn der nächste Halt war das Polizeipräsidium....da hatten die quasi keine Anfahrt.

@Streuselchen

Oke, super. Ja dann habe ich es undeutlich, oder komisch geschrieben 🙈 Manchmal ists schwierig seine inneren Empfindungen und Denken, für andere, durch einen Textbeitrag so rüber zu bringen wie man es doch innerlich fühlt 😅

Streuselchen schrieb:Das dürfte einfach nicht sein, passiert aber leider dennoch immer wieder.

Wirklich... Es ist unnötig und dumm. Aber leider leider Alltag geworden.

Mir ist früher auch schon öfters "handgreifliches" passiert.
Also, wo ich recht krass angefasst wurde usw. Fast an jeder Arbeitsstelle, (bis auf die jetzige, die ist super) hatte ich Probleme mit Belästigungen jeglichet Art.

Dazu muss ich noch kurz etwas erzählen...
Bei meiner ersten Erfahrung mit Sexueller Belästigung, (damals mit 16zehn Jahren🙈) ziehe ich noch heute den Hut vor meinem damaligen Chef, (das hat mich denke ich bis heute, in dem Moment, wie geprägt und vorallem gestärkt!) er stand nachdem ich es ihm erzählt hatte, sofort zu 100% hinter mir.
Der Täter wurde ohne zu zögern fristlos Gekündigt.
Du musst wissen, das war Erstens, vor gut 24 Jahren, ich arbeite als Autolackiererin, also damals war ich die einzige Frau auf 30 Männer. Zweitens, ich hatte gerade meine Lehre neu dort begonnen und der Arbeiter war seit 10 Jahren da festangestellt.
Und Drittens, niemand bezeugte was mir da passiert war...
Aber trotzdem nahm dieser alte Patron mich sofort ernst und stärkte mich und unterstützte mich hier weiter zu machen.

Es gibt sie, die Unterstützung und den Rückhalt... Auch dort, wo man es nicht unbedingt erwartet hätte.
Mann muss nur den Mut finden sich helfen zu lassen und zu wissen, dass man sich wehren darf! Und dass es Menschen gibt dir dich unterstützen. Ich finde es so wichtig, egal ob Mann oder Frau, dass das jedem bewusst ist der betroffen war/ist.

Tussinelda schrieb:das kenne ich, ich habe damals dem Zugführer Bescheid gegeben über diesen Funkknopf, der hat die Polizei gerufen und die haben den dann gleich abgeführt am nächsten Halt. Da hatte ich Glück, denn der nächste Halt war das Polizeipräsidium....da hatten die quasi keine Anfahrt.

Hätte auch gern so reagiert aber bei uns in der U-Bahn kommt man an den Fahrer nicht ran, zudem war es Nachts und ich selbst war quasi wie gelähmt. Ich war 2 Stationen vor meinem Ausstieg und habe eben versucht weiter wegzugehen bis dahin. Leider war das noch eine alte U-Bahn, sie waren nicht durchgängig sondern hatte mehrere Abteile. Und mich packte einfach der Fluchtinstinkt in dem Moment wo sich die Tür öffnete.
Er stieg da nun mit aus, aber gott sei dank standen da Leute die sich seiner direkt angenommen haben.


_______


Und es ging mir auch nicht darum wie mit solchen Leuten verfahren werden soll. Es ging mir mehr darum das Belästigung jedem passieren kann, egal welche Art man nach außen transportiert.
Ich bin 178cm groß und wie gesagt eher dominant in meinem Auftreten. Trotzdem passierte mir sowas, oder in der Art ähnlich / teils noch schlimmer und einmal RICHTIG schlimm - immer wieder.
Mag an Berlin liegen oder an den Uhrzeiten an denen ich mich damals draußen befand - oder gar die Umgebungen (Club, Bars usw) - ich kann mich wehren wenn es drauf ankommt.

Darum gehts nicht. Aber ich finde es schlimm wenn hier kommuniziert wird das man gaffen als Frau einfach ertragen soll, weil das ja nicht so schlimm wäre.
MIR ist das prinzipiell auch egal (wenns nur das Gaffen ist) aber ich würde mich nie erdreisten anderen Frauen sowas zu sagen, wenn die sich dadurch belästigt fühlen, ist es ihr gutes Recht das zu äußern und zu empfinden. Meine Grenze ist nicht jeder Fraus Grenze.

Streuselchen schrieb:Hätte auch gern so reagiert aber bei uns in der U-Bahn kommt man an den Fahrer nicht ran, zudem war es Nachts und ich selbst war quasi wie gelähmt. Ich war 2 Stationen vor meinem Ausstieg und habe eben versucht weiter wegzugehen bis dahin. Leider war das noch eine alte U-Bahn, sie waren nicht durchgängig sondern hatte mehrere Abteile. Und mich packte einfach der Fluchtinstinkt in dem Moment wo sich die Tür öffnete.
Er stieg da nun mit aus, aber gott sei dank standen da Leute die sich seiner direkt angenommen haben.

das war auch quasi Zufall, weil ich genau da stand, wo dieses Sprechdingens war.......das haben aber auch nicht alle U Bahnen in Frankfurt......es ist auf jeden Fall aller unterste Schublade, dass man überhaupt Belästigungen ausgesetzt ist. ich frage mich, was da in den Köpfen los ist, falls was los ist.

Streuselchen schrieb:Mag an Berlin liegen oder an den Uhrzeiten an denen ich mich damals draußen befand - oder gar die Umgebungen (Club, Bars usw) - ich kann mich wehren wenn es drauf ankommt.

Natürlich ist eine Stadt keine Entschuldigung, aber ich habe auch einen überwiegenden Teil meines Lebens in Berlin gelebt und mache die Erfahrung, dass es außerhalb der Großstädte zumindest angenehmer ist.
Zwar habe ich keine sexuelle Belästigung erlebt, aber als Mann kann man in Öffentlichen Verkehrsmitteln mit stark betrunkenen Mitfahrern auch extrem unangenehme Erfahrungen machen.
Ab einem bestimmten Pegel ist es bei manchen Mitmenschen egal ob männlich, weiblich, selbstbewusst, schüchtern... Da wird einfach losgelegt. Da bin ich auch überfragt was man machen kann.

Tussinelda schrieb:das war auch quasi Zufall, weil ich genau da stand, wo dieses Sprechdingens war.......das haben aber auch nicht alle U Bahnen in Frankfurt......es ist auf jeden Fall aller unterste Schublade, dass man überhaupt Belästigungen ausgesetzt ist. ich frage mich, was da in den Köpfen los ist, falls was los ist.

Ich bin froh drum das du gleich entsprechende Hilfe herbeirufen konntest. Man weiss ja immer nicht "was wäre wenn nicht.."
Ansonsten bin ich ganz bei dir. Man fragt sich was da im Oberstübchen abgehen muss, andere zu belästigen. Der Sinn und Zweck kann ja im Grunde keine Kontaktaufnahme sein, weil denen ja wohl klar sein müsste, dass sowas nur auf Ablehnung stößt.
Ich VERMUTE ja eher, dass genau diese Ablehnung die jenigen total anheizt.

Waytogo schrieb:Natürlich ist eine Stadt keine Entschuldigung, aber ich habe auch einen überwiegenden Teil meines Lebens in Berlin gelebt und mache die Erfahrung, dass es außerhalb der Großstädte zumindest angenehmer ist.
Zwar habe ich keine sexuelle Belästigung erlebt, aber als Mann kann man in Öffentlichen Verkehrsmitteln mit stark betrunkenen Mitfahrern auch extrem unangenehme Erfahrungen machen.
Ab einem bestimmten Pegel ist es bei manchen Mitmenschen egal ob männlich, weiblich, selbstbewusst, schüchtern... Da wird einfach losgelegt.

Ja, unterschreibe ich so.
Und wenn man zB gezwungen ist, als junges Mädel Nachts mit den öffentlichen zu fahren (weil zB Schichtarbeit) dann prägen solche Vorfälle immer mehr.
Auch ein Grund warum ich nun, viele Jahre später, immernoch nicht mit den öffentlichen fahren kann. Wenn ich es mal muss, steige ich tatsächlich alle 2 Stationen aus um mich zu übergeben.
Wie gesagt mich stören Blicke nicht aber mich stören die Belästigungen in der Vergangenheit so sehr, dass sie teilweise noch Einfluss auf meine Gegenwart haben - und DAS wiederum macht mich wütend.
Und ich möchte nicht wissen, wie es Frauen ergehen muss, bei denen es zum Äußersten kam. Das erfüllt mich einfach mit tiefer Traurigkeit.