Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

RosaBlock schrieb:Und da widerspricht man dir hier. So eine Eigensicherung ist eine Einschränkung des eigenen Verhaltens aufgrund des Fehlverhaltens anderer. Und das bringt nichts, weil so ein Vorschlag bei einigen nur dazu führt, dass man vorsichtige Frauen unvorsichtigen gegenüberstellt. Man setzt einen Standard. Frauen, die sich nicht einschränken lassen verhalten sich in den Augen einiger falsch. Auch wenn das bei dir nicht der Fall sein sollte.

Und es bringt eh nicht viel... es gibt so viele Beispiele von Frauen, die total zurück haltend sind, sich völlig zugeknöpft kleiden und dennoch sex. belästigt (oder schlimmer) werden... es gibt nichts, was so Typen zurück hält, wenn sie danach handeln, was sie unbedingt wollen.

Was ich allerdings nicht wirklich verstehe, sind Damen, die sich einen Fremdgeher zulegen (von dem sie also genau wissen, dass er seine derzeitige Partnerin betrügt) und sich dann wundern, wenn er zwei Jahre später (oder noch früher) dasselbe mit ihnen macht. Wer einen Betrüger nimmt, der bekommt auch einen...

Alarmi schrieb:auf Gefahren hinzuweisen macht nur dann Sinn, wenn man sie auch tatsaechlich selbst kontrollieren kann.

Hm.. Nach der Aussage bringt ein baustellenschild auf einer Baustelle auch nichts wen es darauf hinweist das Helmpflicht herrscht weil etwas herunterfahren kann.. Das kann man ja auch nicht selber kontrollieren..

Alarmi schrieb:Besonders dann nicht, wenn man nicht ueber de tatsaechlichen Konsequenzen nachdenken moechte.

Irgendwelche Konsequenzen sind bei der Frage wie jemand etwas sieht ja auch irrelevant. Da geht es nur um den Blickwinkel desjenigen.

@gorasul
Ganz ehrlich gesagt geht es mir wie @RosaBlock und ich verstehe nicht, was Du diskutieren willst. Aber sollte ich vielleicht mittlerweile gelernt haben.

gorasul schrieb:Irgendwelche Konsequenzen sind bei der Frage wie jemand etwas sieht ja auch irrelevant. Da geht es nur um den Blickwinkel desjenigen.

Bei wirklicher sexueller Belästigung (oder schlimmeren) ist aber ebenfalls der Blickwinkel völlig irrelevant sondern es ist die tatsächliche Tat, die Handlung, die es zu verstehen und zu messen gilt... und darauf folgen Konsequenzen, die ja auch durchaus im jeweiligen Gesetzestext zu finden sind.

Streuselchen schrieb:Ein Stück Papier? Ähm, jetzt wirds lächerlich Knopper.
Ja alles papperlapapp, müssen uns halt an das Grundgesetz halten, Regeln sind dumm.

wenn man es mal auf die komplette Menschheitsgeschichte abstrahiert, dann ist sowas wie das Grundgesetz tatsächlich etwas künstliches, "oben Aufgesetztes". Immerhin gab es Jahrtausende keins.. ok ja es gab andere Gesetze.
man kann also nicht erwarten dass der menschliche Körper bzw. das Unterbewusstsein, sich auch strikt nach einem Grundgesetz richtet was erst 70 Jahre alt ist.

Da ist eben die Willensstärke und Vernunft eines jeden einzelnen gefragt. Das meinte ich nur damit.

@Alarmi
Die Frage war ob du es grundsätzlich als schlecht ansiehst auf Gefahren hinzuweisen oder nur im sexuellen Bereich.

moric schrieb:Bei wirklicher sexueller Belästigung (oder schlimmeren) ist der Blickwinkel völlig irrelevant sondern es ist die tatsächliche Tat, die Handlung, die es zu verstehen und zu messen gilt... und darauf folgen Konsequenzen, die ja auch durchaus auch im jeweiligen Gesetzestext zu finden sind.

Darum ging es nicht. Sondern darum:
Beitrag von gorasul (Seite 327)

knopper schrieb:wenn man es mal auf die komplette Menschheitsgeschichte abstrahiert, dann ist sowas wie das Grundgesetz tatsächlich etwas künstliches, "oben Aufgesetztes". Immerhin gab es Jahrtausende keins.. ok ja es gab andere Gesetze.
man kann also nicht erwarten dass der menschliche Körper bzw. das Unterbewusstsein, sich auch strikt nach einem Grundgesetz richtet was erst 70 Jahre alt ist.

Und das hat jetzt was mit dem Thread zu tun? Oder meinst du die Passagen über Belästigung?

moric schrieb:Und es bringt eh nicht viel... es gibt so viele Beispiele von Frauen, die total zurück haltend sind, sich völlig zugeknöpft kleiden und dennoch sex. belästigt (oder schlimmer) werden... es gibt nichts, was so Typen zurück hält, wenn sie danach handeln, was sie unbedingt wollen.

Ja, korrekt. Allein deshalb finde ich die Diskussion über eine Grenze, ab wann das Verhalten einer Frau eine Reaktion bei einem Mann provoziert, gefährlich. Diese Grenze ist vollkommen subjektiv.

Wenn A, dann muss Frau damit rechnen, dass B impliziert, dass eine Frau etwas dagegen tun kann, was in der Realität einfach nicht der Fall ist.

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gorasul schrieb:Die Frage war ob du es grundsätzlich als schlecht ansiehst auf Gefahren hinzuweisen oder nur im sexuellen Bereich.

Wie wir festgestellt haben kannst du gerne drauf hinweisen. Es ist hier nur OT, da es nichts daran ändert, ob Sexuelle Belästigung stattfindet oder nicht.

RosaBlock schrieb:So eine Eigensicherung ist eine Einschränkung des eigenen Verhaltens aufgrund des Fehlverhaltens anderer. Und das bringt nichts, weil so ein Vorschlag bei einigen nur dazu führt, dass man vorsichtige Frauen unvorsichtigen gegenüberstellt. Man setzt einen Standard.

Wieder interessant und ok, das ist ein vernünftiges Argument. Tatsächlich bin ich nicht auf den Gedanken gekommen, man könnte eine solche Eigensicherung sozusagen als Standard definieren (was ich definitiv nicht mache) und eine Abweichung davon wieder mit dem Thema "Schuld" verknüpfen. Nichts liegt mir ferner, aber ja, da gibt es eine logische Verbindung.

Also setze ich als Zusatz hinter meinen Vorschlag, sich mit intensivem Küssen fremder Männer besser zurückzuhalten das Statement, dass dies keine standardisierende Forderung von mir ist sondern nur ein ernst gemeinter Vorschlag, der sich weit jenseits von Schuld und Verantwortung als eine Methode "Mehr Sicherheit durch Verzicht" verstanden wissen will.

Klar, das klingt jetzt wie die berühmte, vom Papst persönlich empfohlene "Pille anstatt", aber das ist nun mal die sicherste Form der Verhütung.

*uff* Könnte das so durchgehen?

RosaBlock schrieb:Ja, korrekt. Allein deshalb finde ich die Diskussion über eine Grenze, ab wann das Verhalten einer Frau eine Reaktion bei einem Mann provoziert, gefährlich. Diese Grenze ist vollkommen subjektiv.

Ich finde, das einzige, was eine Frau vielleicht wirklich machen sollte, ist (am besten von klein auf schon) in Selbstverteidigungskurse zu gehen und es da zu einer gewissen Perfektion kommen zu lassen... dann kannst du später einen Angreifer zumindest schnell ausschalten... bei mehreren hilft so gut wie nichts mehr...

gorasul schrieb:Die Frage war ob du es grundsätzlich als schlecht ansiehst auf Gefahren hinzuweisen oder nur im sexuellen Bereich.

Ich sehe es als gut an, auf Gefahren hinzuweisen, die man tatsaechlich vermeiden kann. Im sexuellen Bereich kann man sie faktisch nur dann vermeiden, wenn man die Gegenwart aller Menschen vermeidet, die potentiell sexuelles Interesse haben koennten. Insofern macht es keinen Sinn, im sexuellen Bereich auf Gefahren hinzuweisen.

Orig.Nathan schrieb:Also setze ich als Zusatz hinter meinen Vorschlag, sich mit intensivem Küssen fremder Männer besser zurückzuhalten das Statement, dass dies keine standardisierende Forderung von mir ist sondern nur ein ernst gemeinter Vorschlag, der sich weit jenseits von Schuld und Verantwortung als eine Methode "Mehr Sicherheit durch Verzicht" verstanden wissen will.

Das macht es nicht besser, sondern eher schlimmer. Weil wir schon wieder da landen, wo denn der Verzicht beginnen und Enden muesste, um tatsaechliche Sicherheit zu garantieren. Das beschraenkt sich ja nicht auf intensive Kuesse.

Orig.Nathan schrieb:Also setze ich als Zusatz hinter meinen Vorschlag, sich mit intensivem Küssen fremder Männer besser zurückzuhalten das Statement, dass dies keine standardisierende Forderung von mir ist sondern nur ein ernst gemeinter Vorschlag, der sich weit jenseits von Schuld und Verantwortung als eine Methode "Mehr Sicherheit durch Verzicht" verstanden wissen will.

Was ja auch Quatsch ist, denn jeder ist beim ersten intimen Austausch doch noch irgendwie "fremd" oder nicht? Oder kommen jetzt nur noch Partnerschaften zustande von Menschen, die sich vorher intensiv gekannt haben, oder was?

Wenn man datet, auch über mehrere Wochen hinweg, ist dann die erste intime Berührung doch immer noch mit einem fremden Menschen... man kennt eine Person nicht nach ein, zwei Wochen wirklich.

Und es gibt eben auch langjährige Partnerschaften, die mit intensivem Küssen beim Kölner Karneval angefangen haben... und davon gibt es nicht wenige.

Es ist halt immer ein Risiko, es intim werden zu lassen (und intensive Küsse sind sehr intim), aber man denkt da doch nicht daran, dass man einen bekloppt notgeilen Arsch vor sich haben könnte... und würde man so denken, dann würde man sich auf nichts mehr einlassen können...

Alarmi schrieb:Ich she es als gut an, auf Gefahren hinzuweisen, die man tatsaechlich vermeiden kann. Im sexuellen Bereich kann man sie faktisch nur dann vermeiden, wenn man die Gegenwart aller Menschen vermeidet, die potentiell sexuelles Interesse haben koennten. Insofern macht es keinen Sinn, im sexuellen Bereich auf Gefahren hinzuweisen.

Siehst du das auch so wen davor gewarnt wird das es Typen gibt die rauen etwas ins Getränk mischen um sie zu vergewaltigen?

Oder ist das rein auf das zwischenmenschliche bezogen?

Orig.Nathan schrieb:(was ich definitiv nicht mache)

Das glaube ich dir.

Orig.Nathan schrieb:dass dies keine standardisierende Forderung von mir ist sondern nur ein ernst gemeinter Vorschlag, der sich weit jenseits von Schuld und Verantwortung als eine Methode "Mehr Sicherheit durch Verzicht" verstanden wissen will.

Okay. So kann man das meiner Meinung nach stehen lassen.

Ich kann dir auch sagen, dass viele Frauen sehr vorsichtig sind. Hast du schonmal mit einem (männlichen) Freund von dir abgemacht, dass du ihn anrufst, wenn du nach einem Treffen sicher zu Hause angekommen bist? Das ist zumindest in meinem Umfeld bei den Frauen zum Standard geworden.

Das sollte so nicht sein. Ich würde gerne in einer Welt leben, in der ich meine Joggingroutine im Winter nicht ändern muss, weil es früher dunkel wird.

moric schrieb:Ich finde, das einzige, was eine Frau vielleicht wirklich machen sollte, ist (am besten von klein auf schon) in Selbstverteidigungskurse zu gehen und es da zu einer gewissen Perfektion kommen zu lassen...

Lese ich da die Ironie korrekt?

RosaBlock schrieb:Wenn A, dann muss Frau damit rechnen, dass B impliziert, dass eine Frau etwas dagegen tun kann, was in der Realität einfach nicht der Fall ist.

So einfach ist es nicht. Das trifft auf den ersten Blick zu für alle Fälle, in denen ein Verrückter aus dem Gebüsch springt und über eine Frau herfällt, die gerade des Weges ist. Wie aber ist die Mahnung einzustufen, des Nachts nicht allein durch dunkle Überführungen oder über dunkle Waldwege zu gehen? Ist das auch schon ein "victim blaming"?

Ich habe meiner Tochter dringend empfohlen, im Zweifelsfall ein Taxi zu nehmen, Rechnung an mich oder mich auch jederzeit und immer aus dem Bett zu klingeln. Wir kommen und holen dich, war die Devise. Übrigens auch für die Jungs zwecks Vermeidung von Trunkenheitsfahrten. Da ist mir doch scheißegal, wer da wie welche Schuld und Verantwortung trägt, da geht es mir ganz allein um Verhinderung.

Selbstverständlich kann eine Frau das Risiko vermindern, vergewaltigt zu werden. Nicht "ausschließen", aber jedenfalls vermindern. Wenn sie es nicht tut bedeutet das natürlich KEINE Schuldlastumkehr, auch nicht moralisch. Es mag auch eine Einschränkung der Lebensqualität sein, sich dem Impuls zu widersetzen, diesen schicken Jungen zu küssen, und das will ja auch niemand verbieten und ich sehe auch in diesem Fall keineswegs ein Verschieben von Schuld. Hierzu hatte auch meine Tochter keinerlei väterlichen Ratschläge zu befürchten. Es ist jeweils eine persönliche ganz wertfreie Entscheidung, Sicherheit gegen Komfort zu tauschen, wobei sich im Fall des Elterntaxis ausnahmsweise Sicherheit und Komfort wunderbar vereinen lassen.

RosaBlock schrieb:Lese ich da die Ironie korrekt?

Ne, keine Ironie... ich finde es gut, wenn man sich gut verteidigen kann, wenn wirklich mal eine solche bedrohliche Situation passiert... ich habe es selber einige Zeit gemacht... und auch die Lehrer sind der Meinung, das man sich gut verteidigen können sollte... und Frauen sind immer gefährdet, aber auch Männer... aber man kann dazu keinen überreden... man/frau muss das selber wollen...

...von daher spielt dann vielleicht doch eine Prise Augenwzinkern mit hinein, wenn ich meine, dass jeder und alles in diese Kurse gehen sollte... das geht natürlich nicht, aber wenn man Angst davor hat, angegriffen zu werden, dann kann das helfen, um diese Angst abzubauen und aktiv etwas dagegen zu unternehmen... vielleicht sogar besser und effektiver als eine Therapie mit Angstbewältigungsstrategien.

RosaBlock schrieb:Das sollte so nicht sein. Ich würde gerne in einer Welt leben, in der ich meine Joggingroutine im Winter nicht ändern muss, weil es früher dunkel wird.

Na, da hatten wir gleichzeitig den selben Gedanken. Vorsicht ist eben kein "victim blaming". Vorsicht ist einfach Vorsicht. Ja, schade, dass Vorsicht notwendig ist, aber Menschen haben Triebe, die einerseits absolut notwendig sind, andererseits aber auch ihre sehr problematische Seite haben.

So gesehen geht es in Deutschland ja noch so einigermaßen. In Indien z.B. scheint der Respekt vor Frauen komplett darniederzuliegen. Was da an Meldungen kommt ist erschreckend. Massenvergewaltigung mit Folter und Mord, da frierts mich, wenn ich so was lese.

RosaBlock schrieb:Ich kann dir auch sagen, dass viele Frauen sehr vorsichtig sind. Hast du schonmal mit einem (männlichen) Freund von dir abgemacht, dass du ihn anrufst, wenn du nach einem Treffen sicher zu Hause angekommen bist?

Das nicht, aber es ist tatsächlich in unserer Familie üblich kurz Bescheid zu geben, wenn man glücklich bei sich zuhause angekommen ist. Das machen Eltern und inzwischen weit verstreute Kinder. Einfach zur Beruhigung.

Vielleicht besser ist die andere Methode "no news are good news". ich kenne nicht wenige Familien, in denen solche Statusmeldungen komplett abgeschafft sind. Man geht vom Normalfall aus, schlechte Nachrichten bekommt man sowieso postwendend, so die Begründung. Ist nicht so meins.

Orig.Nathan schrieb:Wie aber ist die Mahnung einzustufen, des Nachts nicht allein durch dunkle Überführungen oder über dunkle Waldwege zu gehen? Ist das auch schon ein "victim blaming"?

Nein, aber es ist keine Lösung für das Problem.

Es verlagert das Problem auf eine andere Person. "Lass dir nichts in den Drink tun" ist in etwa so ein guter Tipp, wie "Wenn du von einem Bären verfolgt wirst, sei nicht die Langsamste".

Es gibt immer eine, die anfälliger für Manipulationen ist. Eine, die schnell nach Hause will und den Waldweg nimmt.

Orig.Nathan schrieb:aber Menschen haben Triebe, die einerseits absolut notwendig sind, andererseits aber auch ihre sehr problematische Seite haben.

Fast alle Männer haben sich unter Kontrolle. Es ist eine Minderheit der Männer, die vergewaltigen. Männern allgemein die Kontrolle über ihre Triebe abzusprechen halte ich für unfair.

Orig.Nathan schrieb:So gesehen geht es in Deutschland ja noch so einigermaßen. In Indien z.B. scheint der Respekt vor Frauen komplett darniederzuliegen. Was da an Meldungen kommt ist erschreckend. Massenvergewaltigung mit Folter und Mord, da frierts mich, wenn ich so was lese.

Stimmt. Aber das zeigt, finde ich, nur, dass man mit Prävention auf Seite der Männer viel erreichen kann.

Orig.Nathan schrieb:Das nicht, aber es ist tatsächlich in unserer Familie üblich kurz Bescheid zu geben, wenn man glücklich bei sich zuhause angekommen ist. Das machen Eltern und inzwischen weit verstreute Kinder. Einfach zur Beruhigung.

Stimmt, das ist auch in meiner Familie der Fall. Eine extremere Version ist ein safety call bei einem Date, eine kurze SMS mit dem Autokennzeichen und dass man Freund*innen sagt, wo genau man verabredet ist. Traurig, dass das bei so mancher Frau zur dating-Routine gehört.

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moric schrieb:ich finde es gut, wenn man sich gut verteidigen kann, wenn wirklich mal eine solche bedrohliche Situation passiert... ich habe es selber einige Zeit gemacht...

Ich auch. Ich trainiere seit 18 Jahren Karate und habe selbst einige Frauen trainiert. Trotzdem bin ich dagegen die Prävention auf Seiten des Opfers zu betreiben.

moric schrieb:man/frau muss das selber wollen...

Korrekt. Ich habe sogar Angst, dass wenn ich mal vergewaltigt werden sollte, man mir im Nachhinein meine Kampfsporterfahrung negativ auslegt, weil ich mich ja theoretisch hätte verteidigen können.

gorasul schrieb:Siehst du das auch so wen davor gewarnt wird das es Typen gibt die rauen etwas ins Getränk mischen um sie zu vergewaltigen? Oder ist das rein auf das zwischenmenschliche bezogen?

Dagegen gibt es tatsaechlich Vorsichtsmassnahmen, die funktionieren. Insofern ist es durchaus sinnvoll, den Ratschlag zu geben, dass man nach Moeglichkeit nicht allein ausgehen sollte und sein Getraenk nicht unbeaufsichtigt lassen sollte (das betrifft uebrigens Maenner genauso wie Frauen!).

Auch wenn es traurig ist, dass man solche Ratschlaege ueberhaupt geben muss!

Orig.Nathan schrieb:Vorsicht ist eben kein "victim blaming". Vorsicht ist einfach Vorsicht.

Sie kann aber dahin fuehren. Sie fuehrt genau dahin, dass sich das Opfer hinterher fragt "Was haette ich anders machen muessen." . Und es bleibt nach wie vor die Frage, wo diese Vorsicht beginnt und endet. Oder wuerdest Du jemandem raten, ohne Portemonnaie aus dem Haus zu gehen, um zu verhindern, dass es geklaut wird?

Orig.Nathan schrieb:Ich habe meiner Tochter dringend empfohlen, im Zweifelsfall ein Taxi zu nehmen

Ich hoer da immer wieder Faelle, in denen der Belaestiger der Taxifahrer war.