Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

xyfan72 schrieb:
Fußball....Millionen von Menschen reden über Fußball ohne das sie jemals Fußball auf einem professionellen Nievau gespielt haben.

verbum_peto schrieb:
von Fußball hast du also auch keine Ahnung. Es gibt sogar Inhaber der Fußballlehrerlizenz, die nie im Profibereich gespielt haben. Aber das nur am Rande.

Die aussage von xyfan hatte nullkommanull mit der fussballererlizenz zu tun. Und sie impliziert erst recht nicht , dass er nicht weiß, dass es fussballehrerlizenzinhaber gibt die nicht professionell fussball gespielt haben.

Aber das nur am Rande.



Ansonsten zeigt die diskussion zwischen DerGreif und xyfan hier ja die 2 ebenen auf, auf denen diskutiert wird. Während es aus formaljuristischer sicht (fast gänzlich) uninteressant ist warum HS lügt, ist dies eben unter anderen,zB psychologischen gesichtspunkten durchaus interessant.

DerGreif erklärt ja praxisnah und sehr anschaulich, warum es durchaus nachvollziehbar sein kann , wenn jemand lügt um an ein alibi zu kommen.
Ich denke man kann aber auch "das lügen an sich" etwas differenzierter betrachten. Was sagt es zB aus , wenn jemand ein ganzes lügengebäude errichtet? Wenn es so aussieht als stehe hinter den ganzen lügen ein plan? Und was ist davon zu halten, wenn auch noch andere personen zur lüge angestiftet werden sollten? M.a.W. : Gibt es einen zusammenhang zwischem dem umfang und dem aufwand zur errichtung eines lügenkonstruktes und der wichtigkeit des motives zu lügen? Ich vermute, dass der gerichtspsychologe/gutachter sich ähnliche fragen stellen wird.

@armleuchter

armleuchter schrieb: Ich vermute, dass der gerichtspsychologe/gutachter sich ähnliche fragen stellen wird.

Vielleicht

Er wird sie jedoch nicht beantworten. Allerhöchstens Alternativbetrachtungen anstellen.

Heute ist schon wieder einiges los im Koblenzer Landgericht. Frau Ministerpräsidentin ist heute als Zeugin geladen im Nürburgringprozess.

Hey!
Hab mich jetzt lange nicht zu Wort gemeldet aber meine Hausaufgaben immer gemacht-nämlich mitgelesen 😄

Musste dabei doch ab und zu mal den Kopf schütteln und hab mich gefragt: was ist denn hier los? Warum werden hier Leute aufgrund ihrer Meinungen angegriffen?
Wenn man keine andere Meinung akzeptiert lässt sich so ein Diskussionsforum irgendwie schlecht aufrecht erhalten. Finde diese Hiebe und Seitenstiche die hier in den letzten Seiten zugenommen haben, nicht in Ordnung.
Ist auch ein Grund warum ich nichts mehr geschrieben habe!
Toleranz is hier ganz schön verloren gegangen😔

Ich finde es immer wieder Super interessant von unseren Juristen hier zu lernen und zu lernen auch das ein oder andere aus subjektiver Sicht zu betrachten. Jedoch finde ich, dass diese kein juristisches wissen der Teilnehmer hier im allgemeinen voraussetzen dürfen. Es ist doch ein Diskussionsforum für jedermann und nicht auf juristischer basis.
Ich lese hier alles und auch schon sehr lange, interessiere mich sehr wie aus juristischer Sicht dieser u auch andere Fälle betrachtet werden, aber Sorry, dass ICH mir das nicht alles merken kann (nicht umsonst studiert man Jahre um RA zu werden) zumal meiner Auffassung nach, als ottonormalverbraucher, sind juristische Denkweisen und das lesen von Gesetzen nicht immer einfach und schon gar nicht einleuchtend.
Weil der gesunde Menschenverstand häufig nicht anzuwenden ist!

Abschließend will ich noch sagen, dass ich das Forum betreten hatte weil ich es qualitativ besser fand als das geschlossene, jedoch ist es irgendwie nicht beständig. Hier wird teilweise in den krümeln gesucht. Wir sind alle keine RA und Richter in dem fall, die meisten auch nicht in anderen Fällen 😉, ergo darf hier doch diskutiert und gefragt werden was man grad denkt und wie einem der Schnabel gewachsen ist, so lange es sachlich ist!

Manoman jetz hab ich en halben Roman geschrieben, Sorry!
Ich bin gespannt was unsere prozessbeobachter zu berichten haben, dann wird wenigstens ma wieder über Fakten diskutiert!

Hallo Leute,

wünsche euch einen schönen Tag.

@Schängelche
genau so, denke ich, kann man das schreiben.


LG
snert

Aber gerade das ist doch das Interessante, dass man hier von Fachleuten erklärt bekommt, wie der Prozess aus juristischer Sicht zu bewerten ist. Und so wie die uns das darlegen, kann es doch eigentlich jeder nachvollziehen und dabei auch etwas lernen.

Offengesagt interessiert es mich nicht sonderlich, wie der "gesunde Menschenverstand" der jeweiligen Poster das überhaupt und erst recht nicht zum jetzigen Zeitpunkt sieht. Uns erwarten noch etliche Gerichtstage.

Wie wär's denn, wir bleiben erst mal offen für Neues, statt abzuwägen, wieviele Prozent HS derzeit für eine Mörderin halten?

@emz

So sehe ich das auch.

Vor allem sollte man bei der Sache bleiben. Und da ist es völlig uninteressant, ob jemand wie eine Krawatte trägt.

Oder sollten wir vielleicht darüber philosophieren, inwieweit die jeweilige Sockenfarbe der Richter die Urteilsfindung beeinflussen könnte?

Oder vielleicht kundschaftet einer der foristen das Sexualleben der Richter aus und schließt je nach Ausgeglichenheit auf eine Härte oder Milde des Gerichts?

@emz

alles kann hier rein gehören. Mich interessiert die juristische erklärung von DerGreif genauso wie die einschätzung "mit gesundem menschenverstand" zB von xyfan72.
Und die dinge die MICH "nicht sonderlich" interessieren, die überlese ich einfach. Aber ich maße mir nicht an zu definieren was hier im thread von interesse sein sollte und was nicht.
ist aus meiner sicht bei einer diskussion mit so vielen teilnehmern, unterschiedlichem vorwissen etc auch gar nicht möglich hier etwas "zu lenken". Die diskussion läuft mal hierhin mal dorthin, mal wie im juristischen seminar, mal wie am stammtisch, mal läuft sie sich tot, mal entflammt sie... .

das einzig lächerliche - unter erwachsenen menschen - ist doch die gegenseitige melderei,v.a wenn der verdacht besteht, dass eigentlich wegen der anderen ansicht des mitdiskutanten gemeldet wird und nur scheinbar wegen dessen wortwahl o.ä. ... . @Schängelche kann man deshalb hier nur zustimmen:

Schängelche schrieb:ergo darf hier doch diskutiert und gefragt werden was man grad denkt und wie einem der Schnabel gewachsen ist, so lange es sachlich ist!

Ach so,

noch was vergessen.

Beim nächtlichem Talk wurde von

DerGreif anregt:

Dass in einem Rechtsstaat Recht nicht seit der 4. Klasse Unterrichtsfach ist und zwar vom GG angefangen über StGB, StPO, BGB, ZPO, und VerwVerfG und VwGO ist einfach erschütternd.


Snert meint ( also ich ), das sollte schon im Vorschulalter beginnen. Sonst wäre man
ja die ersten 3 Schuljahre ohne jede Kenntnis seiner Rechte gegenüber den Lehrern.
Ich finde das schlimm im Hinblick auch auf ein Gesetz das heißt Das die Würde des Kindes
unantastbar sei.

Und ich finde auch das unsere Wirtschaftsvertreter etwas Recht haben das bei vielen
( Weis jetzt nicht wie ich das ausdrücken soll) Auszubildenden was fehlt.

Ja warum Religion Pyshik Chemie Kochen Werken etc etc und jetzt Recht ?

Ich weis ist auch wichtig damit man gelerntes auch anwenden kann.

Allso Ich Meine erst Spielen Lachen Toben Deutsch und Mathe

Ansonsten sind die Beiträge von Ihm doch sehr lehr- und hilfreich, danke

LG
snert

@emz

Genau, habe nichts gegenteiliges zu deiner aussage geschrieben.

@all
Bin sehr gespannt was es heute so im kowelenzer Gericht neues zu berichten gibt und natürlich auch auf die dazugehörige juristische Interpretation dieser, die ich wie ich schrieb immer sehr interessant finde, diese tragen enorm zur Qualität hier bei.
Ertappe mich oft dabei eher objektiv zu denken , eben weil mir das juristische wissen fehlt und werde durch diese immer sehr lehrreich in die richtige Richtung gestupst, die ich sehr gerne annehme.

snert schrieb:Snert meint ( also ich ), das sollte schon im Vorschulalter beginnen. Sonst wäre man
ja die ersten 3 Schuljahre ohne jede Kenntnis seiner Rechte gegenüber den Lehrern.
Ich finde das schlimm im Hinblick auch auf ein Gesetz das heißt Das die Würde des Kindes
unantastbar sei.

Aber im Kindergarten und in der Vorschule werden ganz andere Werte vermittelt. Da ist Lügen negativ belegt und wird bestraft. Man soll immer Unrecht einsehen und gestehen.
Bei Gericht ist alles umgekehrt.
Also soll ich den Kleinen jetzt beibringen, wenn du was angestellt hast, lüge das sich die Balken biegen. Gib nix zu und stelle dich stur.

@armleuchter
Wenn du die "Melderei" ansprichst, dann nenne doch bitte Ross und Reiter, oder kläre es per PN. Ich kann mit dieser Andeutung nichts anfangen.

@wurstscheibe
an den moralischen Werten ändert doch das Gerichtsverfahren nichts. Du kannst deinen Kindern/Enkeln weiterhin beibringen, dass Lügen nicht in Ordnung ist.

Vor Gericht gilt, dass Niemand sich selbst belasten muss. völlig zu Recht
Auch dann nicht, wenn er eine Straftat begangen hat.
Dazu gibt es das Aussageverweigerungsrecht für nahe Angehörige. Zum einen, um ihnen einen Gewissenskonflikt zu ersparen (denk mal an die kInder, zB)
Und der Angeklagte ist nicht verpflichtet, ausschließlich die Wahrheit zu sagen. auch völlig in Ordnung, ergibt sich aus ersterem.

Als Zeuge bist du verpflichtet, zur Wahrheitsfindung beizutragen. Du darfst nicht falsch Zeugnis ablegen, und nichts Relevantes weglassen oder hinzufügen.
(alles auch in weiblicher Form ;-))

@armleuchter

armleuchter schrieb:Ich denke man kann aber auch "das lügen an sich" etwas differenzierter betrachten. Was sagt es zB aus , wenn jemand ein ganzes lügengebäude errichtet?

ich sehe zwei grundsätzliche Motive für ihr Lügen:
*sich selbst nicht belasten
*sie kommt mit der Wahrheit "ich war es nicht" nicht weiter. Ihr wird nicht geglaubt und sie sucht verzweifelt einen Ausweg.

das "Schlimme"/Belastende an Indizienprozessen ist, dass es keine Gewissheit über die Täterschaft geben wird.

@armleuchter
wenn ich einen Beitrag melde, teile ich es dem Verfasser mit. hab ich hier noch nicht gemacht, denn wir haben einen souveränen Diskussionsleiter. Was nicht heißt, dass @Verbum_peto gemeldet hat.
die moderatoren lesen schließlich auch mit.

@lawine
@emz

ich hatte da jetzt niemand angesprochen und noch nicht mal jemand im hinterkopf - schon gar nicht euch beide. Ich bezog das eher auf den alten thread bzw meinte das ganz allgemein.

@lawine

wenn man die lügen betrachtet, dann finde ich auch den zeitlichen aspekt sehr wichtig. zB hat jemand schon vor der tat begonnen (nachweislich) zu lügen? Das könnte dann ein starkes indiz der schuld darstellen (ganz im sinne von DerGreifs erklärung, dass es dann kaum einen anderen plausiblen grund gibt als die - geplante - verdeckung der tat). Das war jetzt aber wieder allgemein und nicht auf diesen fall bezogen.


Im konkreten fall wäre für mich eine lüge gegenüber der nachbarin - zu einem sehr frühen zeitpunk zB VOR dem mord ( ich gehe jetzt zum netto) etwas anders zu betrachten als eine lüge im verhör (zB aus panik weil ich kein alibi habe). Wie gesagt, ich sehe da lüge nicht gleich lüge - das widerspricht m.E. aber nicht den ausführungen von DerGreif.

Hier wäre dann die frage: Warum log HS ( falls sie gelogen hat bzgl Netto) bereits VOR der tat? Dann würde das lügemotiv "panik aufgrund des fehlenden alibis" wegfallen - es sei denn sie wußte von der bevorstehenden tat. Von daher finde ich die betrachtungsweise, dass eine lüge zur erlangung des alibis i.d.R. kein belastungsindiz darstellt , hier zu oberfläche. Es ist auch wichtig wann, was wie gelogen wurde... .

@emz



Das stimmt so nicht. Er sagte, er hätte sie unvollständig aufgeschrieben, den Zettel aber irgendwann weggeworfen.

@armleuchter
zu deinem letzten Absatz erhälst du meine Zustimmung.
unter der Voraussetzung, das geklärt ist, OB sie gelogen hat.

ich weiß auch nicht, wie die Nachbarinnen sich normaler weise nach ihrem Tratsch getrennt haben.
Es gibt so Floskeln, wie "ich geh jetzt noch schnell Zigaretten holen" - will heißen, es ist schön gewesen, aber jetzt mag ich nicht mehr bleiben.

Stell dir bloß mal vor, sie hätte ganz normal sich verabschiedet und gesagt, sie hätte noch was zu tun....Für manche wäre dieser ganz banal daher gesagte Satz schon:
*ein Vorsatz
*eine Ankündigung einer Tat
*ein starkes Indiez

@lawine


klar , wir haben nicht die akteneinsicht, daher das alles unter dem "wenn"-vorbehalt.

Wenn HS schon vor der tat gelogen hat ("ich geh jetzt zum netto") und nach der tat diese lüge fortgesetzt hat (" auto war die ganze nacht beim netto, da nicht angesprungen") dann wäre dieses ein lügenkonstrukt, das bereits VOR der tat einsetzte.


ich zitiere hier nochmal DerGreif und der zitierte den BGH :-) :

"Doch muß sich das Tatgericht dabei bewußt sein, daß eine wissentlich falsche Einlassung des Angeklagten ihren Grund nicht darin zu haben braucht, daß er die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat und verbergen will, vielmehr gegebenenfalls auch eine andere Erklärung finden kann. Soll die Lüge als Belastungsindiz dienen, dann setzt dies voraus, daß mit rechtsfehlerfreier Begründung dargetan wird, warum im zu entscheidenden Fall eine andere Erklärung nicht in Betracht kommt oder - wiewohl denkbar - nach den Umständen so fernliegt, daß sie ausscheidet."

=> Hier würde ich sagen , dass eine andere erklärung als die, dass hier ein alibi schon vor der tat besorgt werden sollte, "so fernliegt, dass sie ausscheidet" [unglaublich dieses juristen-deutsch :-) ] .


wie gesagt, alles unter dem "wenn-vorbehalt" ;-)

@armleuchter

Ist es so fernliegend, dass sie kein Alibi hat, weil sie keins braucht? Oder ist es fernliegend, dass sie sehr wohl ein ALibi hatte, dieses aber geplatzt ist und sie deshalb ein Ersatzalibi benötigt, um der Wahrheit zum Durchbruch zu verhelfen?