Der Fall Sonja Engelbrecht

Robin76 schrieb:Möglich. Aber als mündliche Quelle wird das hier wohl nicht anerkannt werden können.

Das verstehe ich. Jeder kann selbst entscheiden ob er das glauben möchte oder nicht.
Sonjas Schwester wurde von der Polizei überprüft und es hat sich außer anfänglichen Verdächtigungen nichts handfestes gegen sie ergeben.
Es war ja auch Silvias Mitbewohnerin in der Wohnung anwesend, die ebenfalls bezeugen kann dass kein Anruf von Sonja in dieser Nacht bei ihnen einging.

Dwarf schrieb:Sonjas Schwester wurde von der Polizei überprüft und es hat sich außer anfänglichen Verdächtigungen nichts handfestes gegen sie ergeben.
Es war ja auch Silvias Mitbewohnerin in der Wohnung anwesend, die ebenfalls bezeugen kann dass kein Anruf von Sonja in dieser Nacht bei ihnen einging.

Die Polizei hatte damit aber anscheinend ein Problem, denn als Silvia dann wegen Krankheit nicht zu zwei Verhörterminen erschien, wurde sie doch sogar verdächtigt, mit dem Verschwinden ihrer Schwester zu tun haben zu können. Ich persönlich glaube das nicht, hätte mir höchstens vorstellen können, dass sie sauer war und nicht ans Telefon ging oder einfach nicht zu Hause war.

Robin76 schrieb:Die Polizei hatte damit aber anscheinend ein Problem, denn als Silvia dann wegen Krankheit nicht zu zwei Verhörterminen erschien, wurde sie doch sogar verdächtigt,

Aufgrund der Infos hier kann ich nur mit dem Kopf über die Damalige Münchner Kripo schütteln.
Sonjas Schwester war mit Drüsenfieber ja krank ,dann wo zu erscheinen mit hohem Fieber (was auch zu dieser Krankheit gehört) is ja wohl schlecht drin , irgendwo unglaublich so etwas !
Aber reine Vermutung von mir , der zeitweilige Verdacht fußte wohl eher auf dieser "Schwester den Freund ausgespannt" (Lüge) , das ist als wenn ein "Motiv Böller " von Sonjas Freundinnen gegen Silvia gezündet wurde !

@Cosmo69

richtig, mit Drüsenfieber liegt man erstmal flach. ein Freund von mir hatte das und war 6(!) Wochen außer Gefecht gesetzt.
hm ja, wobei sich fragt, ob das einfach nur Klatsch und Tratsch bzw. Fehlinformationen waren oder Böswilligkeit. was ich jetzt mal nicht unterstellen würde.

Robin76 schrieb:Die Polizei hatte damit aber anscheinend ein Problem, denn als Silvia dann wegen Krankheit nicht zu zwei Verhörterminen erschien, wurde sie doch sogar verdächtigt, mit dem Verschwinden ihrer Schwester zu tun haben zu können. Ich persönlich glaube das nicht, hätte mir höchstens vorstellen können, dass sie sauer war und nicht ans Telefon ging oder einfach nicht zu Hause war.

Ja richtig, sie wurde verdächtigt. Aber wie ich schon schrieb, ergab sich ja nichts konkretes gegen sie.
Die Mitbewohnerin von Silvia war an dem besagten Abend zu Hause und kann a) bestätigen wann Silvia nach Hause kam und b) das kein Anruf von Sonja bei ihnen einging.

Ich möchte noch mal auf folgendes hinweisen: Das Haus in der Schellingstrasse soll ein hellhöriges Haus gewesen sein (oder immer noch sein). Das bezeugen zwei Personen: Die Nachbarin, die sagte dass sie Sonja und Robert gegen 22 Uhr im Hausflur gesehen hat (zu dem Zeitpunkt, wo sich die beiden eigentlich im Vollmond befinden sollten) und ein pensionierter Polizeibeamter, der ebenfalls in diesem Haus wohnte.
4 Jugendliche sind um ca. 1 Uhr Nachts in einem hellhörigen Haus die Treppen (Sonja mit Schuhen die hohe Absätze hatten) hinauf gegangen, haben sich in einer Wohnung aufgehalten und dabei wurde Gitarre gespielt und Musik gehört, es wurde sich mit Sicherheit auch unterhalten und es wurde ein (Scherz?) Anruf getätigt - aber von all dem hat kein Nachbar etwas mitbekommen?

Ich könnte mir vorstellen, dass der Abend vielleicht doch etwas anders ablief.

Hier ein "neuer" Artikel über den Fall S. Engelbrecht.
> https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/kommissar-erklaert-so-handelt-polizei-bei-vermisstenfaellen-8355104.html

"Die Münchner Ermittler haben den Fall der damals 19-Jährigen keineswegs vergessen. Immer wieder beschäftige man
sich mit ihrem Verschwinden. Sind jedoch alle erdenklichen Maßnahmen ergriffen, sämtliche Hinweise abgearbeitet,
seien auch den Beamten die Hände gebunden.

Und trotzdem: „Zahnschema und DNA-Muster sind gespeichert“, sagt Pilz. Sobald ein Mensch – tot oder lebendig –
aufgefunden wird, werden seine Daten durchs System gejagt. Und wer weiß: Vielleicht kann das Schicksal der
jungen Frau doch noch geklärt werden…"

@Dwarf

Was ein hellhöriges Haus ist, das ist ja auch immer relativ. (Ich nehme mal an, die Information kommt von der HP der Engelbrechts

Und aus der Tatsache, das niemand etwas gehört hat, bzw niemand in dieser Nacht durch Lärm aufgeweckt wurde, was soll man daraus schließen ?

Es hat ja wohl auch keiner gehört, das nur 2 Personen die Treppe hoch gingen, also war gar keiner in der Wohnung oder was?

Dwarf schrieb:Die Mitbewohnerin von Silvia war an dem besagten Abend zu Hause und kann a) bestätigen wann Silvia nach Hause kam und b) das kein Anruf von Sonja bei ihnen einging.

Also das Sonjas Schwester eine Mitbewohnerin hatte, die irgend etwas bezeugen könnte das höre ich heute das erste Mal.
Da bitte ich doch um eine Quellenangabe.

Das die Polizei zeitweise auch die Schwester verdächtigte zeigt mir, das der vorangegangene Streit von den Ermittlern doch anders bewertet wurde, als von den Eltern beschrieben. Aber der Verdacht hat sich ja ziemlich schnell als unbegründet erwiesen

Nightrider64 schrieb:Was ein hellhöriges Haus ist, das ist ja auch immer relativ.

Relativ mag das sein aber doch wahrscheinlich nicht sehr, ich selbst lebte mal kurz in einem hellhörigen Haus ,ich kann nur sagen :( üble Angelegenheit da bekommt man viel mit ohne es zu wollen, wenn die Bewohner des Hauses wo J. wohnte es in der Nacht des 11.April dort ungewöhnlich ruhig fanden ist das nicht so unter na ja abzubuchen, was war da bloß los ?
Das Markbert dort war ist durch den Schreck Anruf an Maria natürlich bewiesen , aber ob dort musiziert wurde wie bei XY. gezeigt ist doch fragwürdig.

Nightrider64 schrieb:Was ein hellhöriges Haus ist, das ist ja auch immer relativ. (Ich nehme mal an, die Information kommt von der HP der Engelbrechts

Wenn zwei unterschiedliche Personen, die in diesem Haus wohnen und die beide überhaupt nichts mit dem Fall Sonja Engelbrecht zu tun haben, sagen dass es ein hellhöriges Haus ist, dann kann man davon ausgehen das es stimmt.
Man kann grundsätzlich immer alles fragen stellen, es ist nur fraglich ob das wirklich sinnvoll ist. Was hätten die Nachbarn in diesem Fall davon zu lügen?

Nightrider64 schrieb:Also das Sonjas Schwester eine Mitbewohnerin hatte, die irgend etwas bezeugen könnte das höre ich heute das erste Mal.
Da bitte ich doch um eine Quellenangabe.

Die Quelle ist Frau Engelbrecht, die das mir so sagte.

Nightrider64 schrieb:Das die Polizei zeitweise auch die Schwester verdächtigte zeigt mir, das der vorangegangene Streit von den Ermittlern doch anders bewertet wurde, als von den Eltern beschrieben.

Es gab keinen Streit zwischen den Schwestern, wie bereits erwähnt. Es wurde hier in dem Thread auch schon mehrmals erklärt warum die Polizei Silvia damals verdächtigte.

Ich wohne auch in einem sehr hellhörigen Haus (Bj 1954 ohne jegliche Gedanken an Schallschutz) und höre einiges. Auch wenn über oder neben mir jemand nach Hause kommt kann ich hören. Ausser sie tun es leise.
Aber mich Wochen später noch zu erinnern an welchem Tag das nun war, das könnte ich nicht.
Ach irgendwann letzte Woche war oben laute Musik ca eine halbe Stunde. Aber war das jetzt Mittwoch oder Donnerstag?

Umso hellhöriger es , desto weniger fallen laute Momente auch auf.

Und wenn keiner was gehört hat, was will man daraus für ein Indiz zimmern. Wahrscheinlich haben alle fest

Wenn wenigstens jemand einen lauten Streit oder ein Poltern gehört hätte, dann könnte man was daraus schließen.

Dwarf schrieb:Nightrider64 schrieb:
Also das Sonjas Schwester eine Mitbewohnerin hatte, die irgend etwas bezeugen könnte das höre ich heute das erste Mal.
Da bitte ich doch um eine Quellenangabe.
Die Quelle ist Frau Engelbrecht, die das mir so sagte

Aha, Du bist ja gut informiert.
Ich denke die war umgezogen (zu ihrem Freund) und hatte ne neue Nummer ?

Warum muss man die Information hier nach über 900 Seiten von Dir bekommen, oder habe ich das auf der HP der Familie überlesen.
und:
warum sagt der Kommissar in "ungeklärte Morde"wörtlich : "Ob Sonja aus der Telefonzelle in dieser Nacht noch bei ihrer Schwester oder jemand Anderes angerufen hat, ließ sich nicht mehr ermitteln" ?

Das passt doch nicht, wenn es eine unabhängige Zeugin gibt, die bestätigen kann, das kein Anruf bei der Schwester ankam.

Wie dem auch sei. Für den Fall spielt das in dem Moment keine Rolle mehr in dem sich der Verdacht gegen die Schwester als gänzlich unbegründet heraus gestellt hat.

@Nightrider64

Es gab überhaupt keinen Grund für die Schwestern sich wegen dem Auto zu streiten. Die Eltern haben Sonja ihr eigenes Auto angeboten, aber Sonja lehnte ab. Das erzählen die Engelbrechts auch in "Ungelöste Mordfälle".
Warum sollte sich Sonja mit Silvia um das Auto streiten, wenn sie doch das Auto ihrer Eltern hätte benutzen dürfen?
Dieser angebliche Streit wurde nur in einem einzigen TV Bericht dargestellt und das ist Aktenzeichen XY. In keinem anderen Bericht war je die Rede davon. Viele XY Berichte sind nicht 100% korrekt. Es steckt immer ein bisschen künstlerische Freiheit in solchen Fällen, denn sie sollen den Zuschauer ja auch unterhalten.
Fakt ist: Frau Engelbrecht sagt das es diesen Streit nicht gab und Silvia sagt, dass es diesen Streit nicht gab. Und du meinst Aktenzeichen XY weiß besser was damals in der Wohnung der Engelbrechts vorgefallen ist, als die beteiligten Personen selbst?

Nightrider64 schrieb:Aha, Du bist ja gut informiert.
Ich denke die war umgezogen (zu ihrem Freund) und hatte ne neue Nummer ?

Da denkst du falsch. Denn das hat hier noch nie jemand behauptet, dass sie zu ihrem Freund gezogen wäre. Ansonsten suche es bitte raus und verlinke es.

Nightrider64 schrieb:warum sagt der Kommissar in "ungeklärte Morde"wörtlich : "Ob Sonja aus der Telefonzelle in dieser Nacht noch bei ihrer Schwester oder jemand Anderes angerufen hat, ließ sich nicht mehr ermitteln" ?

Das musst du nicht mich fragen, sondern den Kommissar. Woher soll ich wissen warum er etwas sagt und was er sich dabei denkt?
In "Ungeklärte Morde" sagt auch (ich glaube Kommissar Nagel ist es) das Sonja, Markbert und die beiden jüngeren nach dem Vollmond in einem Billard-Lokal gewesen wären. Das stimmt auch nicht.

@Dwarf
Also als ich die HP der Familie das letzte Mal gelesen habe, vor einem Jahr wurde ausführlich von einem (harmlosen) Streit darüber berichtet. Woher sollte man sonst wissen, das Sonja eigentlich das Auto zustand, sie es aber ihrer Schwester überlassen hatte um Cd s zurückzubringen, später aber doch damit zu ihrem Treffen fahren wollte?
Das war hier eigentlich immer der Kenntnisstand.

Das mit dem Freund zusammen wohnte weis ich nicht mehr ist aber auch irrelevant. Auf jeden Fall war von einem Freund der Schwester und eiem Umzug mit neuer Telefonnummer die Rede auf der HP

Aber das sie eine Mitbewohnerin hatte,die Schwester, davon habe ich heute das erste mal gelesen.
Und wenn nur Du das weist von den Engelbrechts persönlich ,  dann wirft das bei mir Fragen auf.

Dwarf schrieb:In "Ungeklärte Morde" sagt auch (ich glaube Kommissar Nagel ist es) das Sonja, Markbert und die beiden jüngeren nach dem Vollmond in einem Billard-Lokal gewesen wären. Das stimmt auch nicht.

Auf jeden Fall nicht in der von mir zitierten Sendung.
Aber vielleicht gibt es noch einen Filmbeitrag  bei dem ich nicht jede Aussage genauesten kenne in dem das gesagt wurde
Vielleicht war da ja auch ein Billardtisch ?
Alles nicht wichtig.

Ich frag mich mehr, welche Rolle Du hier spielst?

Nightrider64 schrieb:Also als ich die HP der Familie das letzte Mal gelesen habe, vor einem Jahr wurde ausführlich von einem (harmlosen) Streit darüber berichtet. Woher sollte man sonst wissen, das Sonja eigentlich das Auto zustand, sie es aber ihrer Schwester überlassen hatte um Cd s zurückzubringen, später aber doch damit zu ihrem Treffen fahren wollte?
Das war hier eigentlich immer der Kenntnisstand.

Dann hast du scheinbar eine andere Homepage gelesen. Denn die HP habe ich persönlich geschrieben und ich denke mit Verlaub, ich weiß was ich dort geschrieben habe und was nicht. Und ich habe ganz sicher nicht geschrieben, dass es einen Streit zwischen Sonja und Silvia gab.
Ich würde dich bitten nicht solche unwahren Behauptungen aufzustellen. Denn genau so entstehen in diesem Thread dann Unwahrheiten und es entsteht der Eindruck, dass die Engelbrechts sich etwas zurecht drehen oder reimen würden. Dabei sind es User, die etwas verdrehen.

Und auch schon Jahre bevor die HP existierte gab es schon besagtes TV Interview der Engelbrechts, in dem sie sagten dass sie Sonja die Benutzung ihres Autos für den Abend an dem sie verschwand angeboten hatten.

Nightrider64 schrieb:Das mit dem Freund zusammen wohnte weis ich nicht mehr ist aber auch irrelevant. Auf jeden Fall war von einem Freund der Schwester und eiem Umzug mit neuer Telefonnummer die Rede auf der HP

Hier gilt das gleiche. Wenn du es nicht mehr richtig weißt, ist das kein Problem. Jeder vergisst mal etwas (ich übrigens auch. Ich muss auch öfters nachlesen). Aber dann stelle nicht solche Behauptungen auf, sondern frage doch nach.

Sonjas Schwester Silvia zog aus der Wohnung der Eltern aus und hatte deshalb eine neue Telefonnummer. Aber sie zog nicht zu ihrem Freund, sondern mit einer Freundin zusammen in eine Wohnung.

Ich steig jetzt aus.
Über alle diese Informationen von welcher Seite nun auch  immer wurde hier seitenlang debattiert.
Und die Homepage schau ich mir jetzt nicht mehr an. Einmal durchgelesen reicht
Gute Nacht

@Nightrider64

Anstatt einfach zuzugeben, dass du etwas falsches geschrieben hast, steigst du aus? Du kannst doch mir nicht erzählen, dass du besser als ich weißt was ich auf diese Homepage geschrieben habe. Von einem Streit hat da nie etwas gestanden. Ich habe hier sogar schon vor über 2 Jahren ins Forum geschrieben, dass es keinen Streit zwischen Sonja und Silvia an diesem Abend gab. Und dann soll ich genau das Gegenteil auf die Homepage geschrieben haben? Tut mir leid, aber das ist doch einfach nur Unsinn. Lies dir mal in Ruhe die älteren Sachen aus dem Thread durch und denk mal drüber nach und dann können wir ja weiter diskutieren.
Ich habe jetzt übrigens bis vor 3 Tagen seit ca. 1 1/2 Jahre nichts auf der Homepage verändert. Das kann ich zur Not durch Logfiles des Providers beweisen falls notwendig. Nicht das jetzt als nächstes kommt, ich hätte es gelöscht  :-)

@Dwarf
Es leugnet auch niemand, dass du über den Fall sehr gut Bescheid weißt. Als Erstellerin der Homepage nur natürlich. Aber es ist auch bekannt, dass du alle Informationen von der Familie hast. Das ist halt alles etwas einseitig.

Eine Bekannte von mir studiert Jura und absolviert im Moment ein Praktikum bei der Staatsanwaltschaft. Sie sagt, dass dieser Beruf wirklich sehr verwirrend sei. Man hört diese Seite und denkt: "Ja, genau so könnte es gewesen sein. Das passt."   Dann hört man aber die Gegenseite und denkt teilweise das Gleiche. Ich will damit sagen, dass es immer schlecht ist, etwas zu beurteilen, wenn man die Gegenseite nicht dazu befragen kann.

Z.B. wird  in der HP behauptet, dass die Freundinnen gelogen hätten, als sie sagten, dass Sonja der Silvia einen Freund ausgespannt habe.
Aber hätte man diese "Lüge" der Freundinnen nicht erklären können, in dem man z.B. erwähnt hätte, dass dieser Thomas der Exfreund von Silvia war. Dann hätte der Leser auch verstehen können,weshalb die Freundinnen überhaupt zu so einer Annahme kamen. Mit diesem Halbwissen der Leser stehen aber die Freundinnen als Lügnerinnen da, obwohl es sich dann nur um ein Missverständnis handelt.

Ich werde mich aus diesem Fall wie nightrider zurückziehen, weil mir diese einseitige Informationslage einfach nicht gefällt.

Robin76 schrieb:Aber hätte man diese "Lüge" der Freundinnen nicht erklären können, in dem man z.B. erwähnt hätte, dass dieser Thomas der Exfreund von Silvia war. Dann hätte der Leser auch verstehen können,weshalb die Freundinnen überhaupt zu so einer Annahme kamen. Mit diesem Halbwissen der Leser stehen aber die Freundinnen als Lügnerinnen da, obwohl es sich dann nur um ein Missverständnis handelt.

So ist es. Die HP ist in extremer Weise einseitig. Es ist schon starker Tobak, wenn etwas, was auf Missverständnisse oder Missdeutungen beruhen kann, als Lüge bezeichnet wird. Und das ist nicht das einzige, das wurde hier schon zu genüge diskutiert. Das macht die HP von Engelbrechts eben insgesamt unglaubwürdig. Hier wäre eine Überarbeitung in Richtung weniger Subjektivität sicherlich angebracht.

Robin76 schrieb:Eine Bekannte von mir studiert Jura und absolviert im Moment ein Praktikum bei der Staatsanwaltschaft. Sie sagt, dass dieser Beruf wirklich sehr verwirrend sei. Man hört diese Seite und denkt: "Ja, genau so könnte es gewesen sein. Das passt."   Dann hört man aber die Gegenseite und denkt teilweise das Gleiche. Ich will damit sagen, dass es immer schlecht ist, etwas zu beurteilen, wenn man die Gegenseite nicht dazu befragen kann.

So ist es, daher ist das ist die Pficht allen Seiten rechtliches Gehör zu gewähren, in unserem Grundgesetz verankert. Beachtet ein Richter einen entscheidungsrelevanten Teil des Vortrags einer Partei nicht, so ist das ein Revisionsgrund und das Verfahren wird in der Regel an eine ANDERE Kammer zurückverwiesen, weil in der Regel die Revisionsgerichte bei solchen Rechtsverstößen davon ausgehen, dass den Parteien die ursprüngliche Kammer nicht mehr zumutbar ist.