Der Fall Sonja Engelbrecht

@Robin76
@SCMP77

ich sagte ja nie, dass das Verschweigen des Anrufs bedeutet dass alle Beteiligten Schwerverbrecher sind. meiner Meinung nach wurde der Anruf verschwiegen, weil man kein schlechtes Licht auf sich werfen wollte, und da wiederum stellt sich mir die Frage: wieso? wenn es doch nur ein Scherz war.

man weiß nicht, was außerdem noch vorgefallen ist zwischen Markbert/der Clique und Maria. es ist hier ja nicht erlaubt, M. schlecht darzustellen oder zu verdächtigen, also finde ich es auch nicht ok, Maria als leicht beeinflussbar zu bezeichen. vielleicht hatte sie einfach nur keine Lust mehr auf so einen Kindergarten, wer weiss.

Markbert hatte am Tel. vielleicht nicht direkt gepöbelt, aber wohl Sonjas Mutter schon etwas 'belästigt' und genervt, bis er sie endlich ans Telefon bekam, weil sie irgendwann selbst hinging. das heißt, er muss schon mehrere Male vorher erfolglos angerufen haben, obwohl ihm mehrfach gesagt wurde, dass Sonja nicht ans Tel. kommen will. da könnte man ihm jetzt nun auch eine generelle charakterliche Dreistigkeit draus drehen.

@Trafo
ich glaube, es konnte nie nachgewiesen werden, ob von der Zelle telefoniert wurde.
Sonja hatte wohl zuhause die Trampläne angeschaut und das klingt auch ganz logisch, da sie ja ziemlich pünktlich mit der stündlich fahrenden Tram am SMP eintrafen.

@suburbia
Da würde dann aber wieder die Frage nach der Uhrzeit in der Tram von R. keinen Sinn machen,wenn sie genau wussten,wann die Bahn fuhr.


Alles etwas verwirrend,aber ich glaube, dass einem da einfach Tatsachen vorenthalten werden.
Das er nicht mehr nach ihr geguckt hat wundert mich auch,weil man das doch einfach schon aus Reflex macht,es wird um die Zeit ja sehr ruhig gewesen sein in der Tram,oder er  musste eine Karte kaufen,dann hatte er anderes zutun als noch einmal nach ihr zu gucken.

Nur versteht mich nicht falsch,ich verdächtig keinen,ich versuch nur das Verhalten zu verstehen,was für mich auf Anhieb keinen richtigen Sinn ergibt.

@suburbia
Das wieso liegt doch auf der Hand, bzw. hast Du selber beantwortet, wer will denn schon in so einer Situation schlecht dastehen, dass dieser Anruf überhaupt thematisiert wird, war erstmal nicht vorhersehbar. ICH kann diese Handlungsweise jedenfalls gut nachvollziehen, vielleicht weil ich in dem Alter auch vieles nicht erzählt habe. Klar habe ich es nie Ermittler gegenüber sagen müssen, aber ich persönlich glaube, dass ich das auch erstmal verschwiegen hätte, weil es nichts mit dem Verschwinden zu tun haben konnte.

Dieses Vrrscheigen als Grundlage herzunehmen, ihnen etwas anzudichten, ist aus meiner Sicht und auch mit neutraler Sicht nicht vereinbar und mit Unschuldsvermutung  hat so etwas schon gar nichts zu tun.

Außerdem sollte man dann auch nicht von "Anpöbeln" sprechen, wenn man das nicht belegen kann. Wir wissen nicht, warum M mehrmals angerufen hat.
Spekulation: Vielleicht hat M erkannt, dass das in Ruhe lassen mehr von den Eltern ausging und nicht von Sonja selber. So etwas erkennt man. Schließlich ist sie dann auch mitgegangen. Vielleicht ist da Sonja dann direkt am Telefon gewesen und hat es anders gesehen als die Eltern. Eltern sind da manchmal etwas fürsorglicher als es den Kindern Recht ist. Zumindest ist das recht naheliegend, da Sonja mitgegangen ist.

Wir lesen auf der Internetseite nur die Sichtweise der Eltern, welche nicht übereinstimmend mit der der Tochter gewesen sein muss

Trafo schrieb:Da würde dann aber wieder die Frage nach der Uhrzeit in der Tram von R. keinen Sinn machen,wenn sie genau wussten,wann die Bahn fuhr

Immer diese Mysterien .
Süddeutsche Zeitung 16.10. 1995
Er weiß, das gegen halbdrei  noch eine Trambahn der Nachtlinie fährt

Da kann ich mir auch nicht vorstellen warum Markbert da noch in der Tram nach der Uhrzeit fragte aber egal !

Cosmo69 schrieb:Da kann ich mir auch nicht vorstellen warum Markbert da noch in der Tram nach der Uhrzeit fragte aber egal !

Weil er vielleicht überrascht war, dass die Tram schon so bald nach ihrem Ankommen eingefahren ist, womit er nicht gerechnet hatte?

SCMP77 schrieb:So etwas erkennt man. Schließlich ist sie dann auch mitgegangen. Vielleicht ist da Sonja dann direkt am Telefon gewesen und hat es anders gesehen als die Eltern. Eltern sind da manchmal etwas fürsorglicher als es den Kindern Recht ist. Zumindest ist das recht naheliegend, da Sonja mitgegangen ist.

Wenn es Sonja mit dem Abwimmeln der Anrufe so ernst gewesen wäre, wäre sie nie selbst ans Telefon gegangen. Das macht keinen Sinn, denn die Mutter hatte ihr ja bestimmt erzählt, dass Markbert schon den ganzen Tag nerven würde. Da konnte sie ahnen, dass er es wieder war, der anrief.

Das mit der Uhrzeitfragerei kam ja von ihm persönlich. Weshalb sollte er dies (genauso wie das Abhalten von Sonja, in der Wohnung ihre Schwester anzurufen) erzählen, wenn diese Uhrzeitfragerei einen tiefergehenden Grund gehabt hätte?

Was die nervigen Anrufe von Markbert den ganzen Tag über bei den Engelbrechts betrifft, so denke ich, dass Markbert mit Sonja über dieses Abwimmeln gesprochen hat und diesbezüglich auch etwas in den Akten steht.

@Trafo
@Cosmo69
ich verstehe es ja auch nicht. Fakt ist, dass das was wir wissen, einfach zu wenig ist und daher gar keinen wirklich logischen Sinn ergeben kann.

@SCMP77
ich hatte bereits erwähnt, dass ich einen Unterschied sehe zwischen Verschweigen (was ich durchaus nachvollziehen könnte und evtl. selbst getan hätte, einfach weil ich nicht davon ausgegangen wäre, dass der Anruf so wichtig ist) und bewusst etwas abzustreiten und dann auch noch bei der Polizei! das hätte ich mich im Leben nicht getraut, egal worum es geht.
das 'in Ruhe gelassen werden' ging von Sonja aus, die ihre Mutter gebeten hatte, am Telefon allen eventuellen Anrufern auszurichten, dass sie schläft/zu müde ist/was auch immer. wäre Sonja selbst in Ausgehstimmung gewesen, hätte sie doch Markbert zurückgerufen. so erscheint es mir, dass sie recht passiv eben abends selbst ans Telefon ging und sich überreden ließ.

@Robin76
na ganz einfach.. um Sonjas/seine eigene Anwesenheit am SMP logisch zu erklären. dass sie von dort aus telefonieren wollte, da man sie in der Wohnung davon abgehalten hatte. nach der Uhrzeit zu fragen, um zu beweisen dass er in der Tram war.
obwohl am SMP ja einige Uhren sind und die Bahn nur jede Stunde fuhr, was eine Einschätzung der Uhrzeit extrem erleichtert.
Fakt ist, es gibt keine Zeugen für Markbert und Sonja am SMP.

suburbia schrieb:Fakt ist, es gibt keine Zeugen für Markbert und Sonja am SMP.

Das ist das Problem. Es gibt eigentlich keine Zeugen den ganzen Abend über. Wenn Markbert schon in dieser Tram war, dann hätte er sich schon etwas besseres einfallen lassen können, um seine Anwesenheit zu beweisen. Aber anscheinend hat er zu diesem Zeitpunkt noch an kein benötigtes Alibi gedacht.  Hat er nicht den Tramfahrer beschrieben und dieser wurde auch gefunden? Nur konnte sich dieser halt nicht an die Uhrzeitfragerei von Markbert erinnern. Am einfachsten wäre es doch für Markbert gewesen, wenn er und die Jungs ausgesagt hätten, dass Sonja alleine von der Schellingstraße los ist, weil sie müde war. Aber das war alles nicht nötig, weil seine Geschichte bis dahin so stimmen wird. Ich denke nur, dass die Polizei der Öffentlichkeit ein paar Kleinigkeiten, die die Jungs in ein schlechtes Licht gestellt hätten, verschwiegen haben.

Abgesehen davon beweist doch seine Anwesenheit in der Tram noch lange nicht, dass Sonja auch am SMP war. Deshalb wäre so eine Story über die Uhrzeitfragerei völlig überflüssig. Für mich hat die nichts zu bedeuten, genauso wenig wie das lästige Anrufen den ganzen Tag über. Fakt ist, dass Sonja selbst an den Apparat ging und freiwillig mitging. Er kam mit keiner Waffe vorbei und bedrohte die ganze Familie. :)

@Robin76
naja, ich denke nicht, dass er überhaupt nach der Uhrzeit gefragt hätte, wenn er alleine zum SMP gegangen wäre. für mich ist es klar, dass sie entweder beide dort waren oder keiner.
aber das stimmt schon, es hätte keinen wirklichen Grund gegeben, diese ganze SMP Story zu erfinden. dass es eben keine Zeugen gibt, macht das alles so schwierig.

Robin76 schrieb:Wenn es Sonja mit dem Abwimmeln der Anrufe so ernst gewesen wäre, wäre sie nie selbst ans Telefon gegangen. Das macht keinen Sinn, denn die Mutter hatte ihr ja bestimmt erzählt, dass Markbert schon den ganzen Tag nerven würde. Da konnte sie ahnen, dass er es wieder war, der anrief.

Ich kann mir, auch durch eigene Erfahrung, sehr gut vorstellen, daß Sonjas Mutter von ihr verlangt hat, dem lästigen Anrufer persönlich zu sagen, wie müde und kaputt sie ist und daß es ihr an diesem Abend nun wirklich nicht paßt.
 Etwa: " Bitte geh jetzt selbst einmal an's Telephon, der Robert gibt ja offenbar keine Ruhe, ehe du es ihm nicht selbst gesagt hast."
Dann war sie - wie viele Mädchen ihres Alters - vielleicht einfach zu durchsetzungsschwach.
Oder er trug Argumente vor, die sie überzeugten.

@suburbia

suburbia schrieb:ich hatte bereits erwähnt, dass ich einen Unterschied sehe zwischen Verschweigen (was ich durchaus nachvollziehen könnte und evtl. selbst getan hätte, einfach weil ich nicht davon ausgegangen wäre, dass der Anruf so wichtig ist) und bewusst etwas abzustreiten und dann auch noch bei der Polizei! das hätte ich mich im Leben nicht getraut, egal worum es geht.

Ich glaube, dass da eine das andere leicht nach sich zieht. Und man sollte auch nicht von sich auf andere schließen, man kennt die Situation der Befragung nicht etc.

Wie gesagt, der Telefonanruf ist alles andere als belastend, man will aber hier rein das Verhalten selber als belastend ansehen. Das wäre für Ermittler jedoch eine falsche Herangehensweise.

suburbia schrieb:das 'in Ruhe gelassen werden' ging von Sonja aus, die ihre Mutter gebeten hatte, am Telefon allen eventuellen Anrufern auszurichten, dass sie schläft/zu müde ist/was auch immer. wäre Sonja selbst in Ausgehstimmung gewesen, hätte sie doch Markbert zurückgerufen. so erscheint es mir, dass sie recht passiv eben abends selbst ans Telefon ging und sich überreden ließ.

Das war die Sichtweise der Eltern. Als sie dann am Telefon war, sah es auch anders aus, sie hat ja sogar noch ihre Freundinnen angerufen, ob diese mitkommen. So passiv war sie offensichtlich nicht, sie wollte sogar andere überreden mitzukommen.

epic131 schrieb:Oder er trug Argumente vor, die sie überzeugten.

Was für Argumente sollen das gewesen sein? Wenn jemand sehr müde ist, wie es Sonja an diesem Tag anscheinend war, dann hilft doch gar nichts mehr. Aber möglicherweise war sie am Montagabend gar nicht mehr so müde. Schließlich hatte sie ja schon den 2. Tag Zeit gehabt, sich auszuruhen. Wenn das für ein 19-jähriges Mädel nicht genug war, dann weiß ich auch nicht mehr. Zudem frage ich mich, was ihm diese Überrederei gebracht hätte, wenn sie ihre Freundinnen mitgeschleppt hätte. Hätte er dann die Verschleppung oder den Verkauf von Sonja wieder abblasen müssen?

Markbert hätte an einem x-beliebigen anderen Tag die Möglichkeit gehabt, Informationen über Sonja`s Nachhausekommen weiterzugeben. Weshalb hätte er bei einem "Verkauf" oder "Verschleppung" erst mit unzähligen Anrufen auf sich aufmerksam machen müssen? Das entbehrt doch jeder Logik.

Robin76 schrieb:    epic131 schrieb:
   Oder er trug Argumente vor, die sie überzeugten.

Was für Argumente sollen das gewesen sein.

Wenn jemand sehr müde ist, wie es Sonja an diesem Tag anscheinend war, dann hilft doch gar nichts mehr.

Bei Dir mag das so sein.
Aber es gibt auch Menschen, die können schlecht "nein" sagen.
Was er ihr erzählt hat bzw. wie er sie überredet hat, können wir selbstverständlich unmöglich wissen. Ich will hier auch nicht allzu wild herumphantasieren.
Aber ich denke, es ist klar, daß Sonjas Leben weit komplexer gewesen sein wird, als wir hier (und auch die Eltern) wissen.
Es gibt doch so viele Gründe, weshalb man sich doch noch aufraffen ka, trotz Müdigkeit auszugehen.
Beispielsweise Argumente wie:
xy wird auch da sein / xy kommt wahrscheinlich auch.
Eben die Aussicht auf etwas/jemand, an dem ihr viel gelegen ist.
Dies wären Argumente, die sie positiv motivieren dürften.
Aber ich habe eher den Eindruck, daß sie nicht positiv motiviert war (Aussagen der Eltern).
Daher denke ich, daß er Druck gemacht hat, in welcher Form auch immer.
Beispielsweise sie daran erinnert, daß sie ihm schon soundso lange versprochen hat, sich mal mit ihm zu treffen.
Dann noch das Argument, daß er in den Urlaub fährt und sich nun erstmal wochenlang keine Gelegenheit mehr bietet - und so hat sie sich quasi verpflichtet gefühlt.
Es ist zwar bedauerlich, aber wahr, daß viele Mädchen nicht so selbstbewußt sind und sich oft zu etwas verpflichtet fühlen.
Vor allem, wenn Markbert ein wichtiger Teil der Clique war, wollte sie ihn bestimmt nicht enttäuschen.

@SCMP77
ich würde nicht mal was sagen, wenn mir nur das mit dem Anruf komisch vorgekommen wäre, und will mich daran jetzt auch nicht unnötig aufhängen. es ist einfach das Gesamtbild, das mir sagt dass hier irgendwas nicht stimmt.
aber wie gesagt, es gibt eine Menge Dinge, die wir einfach nicht wissen.

dass Sonja die Freundinnen angerufen hat, war meiner Meinung nach nicht einer plötzlichen Partystimmung oder guter Laune geschuldet, sondern dass sie generell nur ausging, wenn ihre Freundinnen mit dabei waren.

@Robin76
kann mich hier nur @epic131 anschließen, wollte genau dasselbe darauf antworten wie er/sie.
vor allem das Argument mit der Verpflichtung, da er in den Urlaub fuhr, erscheint mir sinnvoll. sie wollte vielleicht nicht als schlechte Freundin dastehen.

Robin, sie war am Sonntagnachmittag erst heimgekommen und hatte demnach nur einen Tag, um sich so richtig auszuruhen. und auch wenn das dem einen lange genug erscheint, so ist der andere noch ein paar Tage nach einer ordentlichen Feierorgie ziemlich k.o. und hat keine Lust aufs Ausgehen.

SCMP77 schrieb:    Suburbia schrieb:
   das 'in Ruhe gelassen werden' ging von Sonja aus, die ihre Mutter gebeten hatte, am Telefon allen eventuellen Anrufern auszurichten, dass sie schläft/zu müde ist/was auch immer. wäre Sonja selbst in Ausgehstimmung gewesen, hätte sie doch Markbert zurückgerufen. so erscheint es mir, dass sie recht passiv eben abends selbst ans Telefon ging und sich überreden ließ.

Das war die Sichtweise der Eltern. Als sie dann am Telefon war, sah es auch anders aus, sie hat ja sogar noch ihre Freundinnen angerufen, ob diese mitkommen. So passiv war sie offensichtlich nicht, sie wollte sogar andere überreden mitzukommen.

Das würde ich aber anders werten.
Sie wollte nicht "sogar andere überreden mitzukommen", weil sie doch eigentlich ganz ausgehlustig war, sondern weil sie - im besten Fall - keine sonderliche Lust hatte, mit Markbert allein zu sein. Im schlimmsten Fall hatte sie ein ungutes Gefühl dabei.

suburbia schrieb:Robin, sie war am Sonntagnachmittag erst heimgekommen und hatte demnach nur einen Tag, um sich so richtig auszuruhen. und auch wenn das dem einen lange genug erscheint, so ist der andere noch ein paar Tage nach einer ordentlichen Feierorgie ziemlich k.o. und hat keine Lust aufs Ausgehen.

Sei es wie es will. Sonja ist auf jeden Fall mitgegangen und das obwohl ihre Freundinnen abgesagt hatten. Sie hätte immer noch Gelegenheit gehabt, ebenfalls abzusagen. Ob nun Markbert in den Urlaub fährt oder nicht, das ist nicht ihr Problem und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie sich damit irgendwie erpressen ließ.

epic131 schrieb:Eben die Aussicht auf etwas/jemand, an dem ihr viel gelegen ist.

Das habe ich ursprünglich auch gedacht. Aber nachdem sich Markbert und Sonja nur mit diesen beiden Jungs getroffen haben, kann ich mir das weniger vorstellen. Dann müsste man ihr schon in Aussicht gestellt haben, dass einer der Jungs sturmfreie Bude hatte und bei dieser Gelegenheit eine bestimmte Person dort vorbeikommen würde.

Aber wenn man bei jedem Menschen, der sich letztendlich überreden läßt, einen Grund finden müsste, dann würde man sich wahrscheinlich schwer tun.

@suburbia
@epic131
Ich weiß jetzt auch nicht genau, weshalb ihr Euch an der "Überrederei" so festbeißt. Wir wissen doch letztendlich gar nicht, wie es genau abgelaufen ist. Die Mutter wird das Telefonat ihrer volljährigen Tochter nicht bis ins Detail verfolgt haben.

Ich habe es oben bereits geschrieben. Wer macht durch unzählige Anrufe auf sich aufmerksam, wenn er etwas Böses im Schilde führt?

Robin76 schrieb:Aber nachdem sich Markbert und Sonja nur mit diesen beiden Jungs getroffen haben, kann ich mir das weniger vorstellen.

Vielleicht war ja doch noch jemand anwesend, der sich dann angeboten hat, sie nach Hause zu fahren...

Robin76 schrieb:Markbert hätte an einem x-beliebigen anderen Tag die Möglichkeit gehabt, Informationen über Sonja`s Nachhausekommen weiterzugeben. Weshalb hätte er bei einem "Verkauf" oder "Verschleppung" erst mit unzähligen Anrufen auf sich aufmerksam machen müssen? Das entbehrt doch jeder Logik.

Nicht, wenn von "Interessentenseite" (wenn wir schon bei dieser Option wären) Druck gemacht worden wäre. Der anstehende Urlaub wäre dann eher förderlich gewesen, in Hinsicht von "erst mal raus aus der Situation und etwas Gras drüber wachsen lassen".

Die paar Anrufe reißen es dann auch nicht mehr raus, sie beweisen ja doch nichts.

tobak schrieb:Nicht, wenn von "Interessentenseite" (wenn wir schon bei dieser Option wären) Druck gemacht worden wäre. Der anstehende Urlaub wäre dann eher förderlich gewesen, in Hinsicht von "erst mal raus aus der Situation und etwas Gras drüber wachsen lassen".

Tut mir leid, diese Verkaufsgeschichte, aufgebaut auf einem blöden Gerede von Markbert gegenüber Freunden (voraussichtlich Maria??) halte ich für absoluten Humbug. Aber Schuld hat er an diesem Gerücht eigentlich selbst, weil er unüberlegt Quatsch geredet hat, voraussichtlich aber auch nur, weil er überreizt war, weil er von allen Seiten als letzter Begleiter dumm angemacht worden war.

Was sollte Markbert denn an Sonja verdient haben? Weshalb überhaupt Geld bezahlen, wenn es im Osten Mädels für bestimmte Zwecke umsonst gegeben hätte.

Wenn Markbert schon so ein Verkaufsgenie war, weshalb hat er sein Taschengeld dann nicht öfters mit dem Verkauf von Mädels aufgebessert?

Da scheint mir der Herr, der in dieser Nacht auch andere Frauen angesprochen hat, schon weitaus interessanter. Ausserdem gibt es da noch einen Gastwirtssohn, der auch ganz in die Ecke gestellt wird, der wird ebenfalls ganz vergessen und nicht zu verachten dieser Schlossherr, der einen Zeitungsbericht über Sonja jahrelang aufbewahrt hat.