Der Fall Sonja Engelbrecht

@Noella

Noella schrieb:In beiden Fällen wurde ein Zusammenhang mit Sonjas Verschwinden aber nie bewiesen.

Interessant finde ich sie trotzdem, vor allem den ersten, denn Haltestellen scheinen durchaus ein Anlaufpunkt zu sein, der Sexualstraftäter anlockt. Was ja vielleicht auch logisch ist, denn dort können sie auf einen Blick sehen, ob eine Frau allein oder in Begleitung ist.

ja interssant sind diese Fälle schon, und so was darf man nie zu gering bewerten, gerade bei Sexualtätern gibts oft lange Jahre, in denen sie unentdeckt agieren, oder zumindest nicht aktenkundig werden, aber meines Erachtens muss man klar diese Stalker oder Spannertypen von Typen unterscheiden, die in der Lage sind solche Taten in Morden, spurloser Verbringung der ...sorry Familie E. :(... Leiche und einer 20-jährigen Vertuschung der Tat enden zu lassen.
Wie du schon sagst, selbst die Polizei ist von einem Zusammenhang nicht überzeugt, obwohl es ja mal eine Schülerin auf einer Schule Sonjas gab, die so einem Serienmörder zum Opfer gefallen war, was Sonja lange sehr nah ging, und sie zudem umso wachsamer Fremden ggüber gemacht hat.
Kann man auch in den Zeitungsarktikeln auf der HP finden, die Passage, wo die Mutter darüber spricht. Ich kopier die Passagen jetzt mal nicht hier rein, weil die Artikel eigentlich recht überschaubar und schnell zu lesen sind, und ich es auch begrüße, wenn man immer mal wieder die HP frequentiert und studiert. Ich merke doch oft, wie in den Diskussionen die Details und Infos nach und nach verschwimmen, wenn ich mich länger nicht damit befasse. geht andren vllcht auch so.

@migrantbird

Ich kann an Markberts Verhalten den Eltern gegenüber beim besten Willen nichts Verdächtiges entdecken.

Hast du schon mal einen Todesfall in der Familie gehabt, und zwar einen, bei dem die Leute nicht "Aber er oder sie hat doch mit 80+ ein schönes Alter erreicht" sagen können?
Ich sag dir, du würdest dich wundern. Selbst Leute, die gebildet und sozial engagiert sind, wechseln plötzlich die Straßenseite, weil sie nicht wissen, wie sie reagieren sollen, manche schreiben nicht mal eine Karte. Und manche brechen den Kontakt ganz ab.

Selbst die, die man für Freunde oder gute Bekannte hielt, sind in ihren Reaktionen nicht berechenbar.

Das hat natürlich mit Angst zu tun, denn niemand wird gern an die eigene Stgerblichkeit erinnert, und mit Hilflosigkeit. Und mit der vollkommen irrationalen Furcht, Tod (oder schwere Krankheit) könnte abfärben oder ansteckend sein. Wie die Leute sich erst verhalten hätten, wenn es um Mord gegangen wäre, kann ich mir leicht ausmalen.

Ich rede hier von erwachsenen Menschen.

Dass sich ein Junge in der Pubertät in so einer Situation menschlich falsch verhält, finde ich dagegen nicht so ein großes Drama wie viele andere hier. Zumal Markbert ja wohl wusste, dass der sehr autoritäre Vater Engelbrecht ihn ablehnte und, nehme ich mal an, er auf ihn auch sehr einschüchternd wirkte.

Und ganz ohne Empathie war er außerdem ja doch nicht: Zusammen mit einem anderen Mädchen aus der Clique machte er Suchplakate und hängte sie auf.

Das ist, ohne Quatsch, jedenfalls mehr Mitfühlen, obwohl natürlich auf ganz andere Art, als ich bei viel zu frühen Todesfällen durch Krankheiten von Erwachsenen erlebt habe.

Sollte die Clique um Sonja oder einzelne Personen aus ihrer Umgebung sachdienliche Hinweise zurückgehalten haben, braucht es dafür einen gewichtigen Grund.

Da bleiben außer Mitwisserschaft bzw. Mittäterschaft nur wenige Optionen. Selbst die Angst auf Grund einer Bedrohung selbst Opfer zu werden reicht nicht über zwei Jahrzehnte. Einer der Beteiligten müsste irgendwann einbrechen.

Eine gewagte Theorie, die nur bei Markbert anwendbar wäre. Aber der Verdacht (ob nun berechtigt oder nicht) wurde schon häufig geäußert.

Schwierig. Denn dann liegt (wie ich schon erwähnt habe) alles ab 22:00 Uhr im Dunkeln.

Mickhauser1543 schrieb:Sollte die Clique um Sonja oder einzelne Personen aus ihrer Umgebung sachdienliche Hinweise zurückgehalten haben, braucht es dafür einen gewichtigen Grund.

Ja. Und sollte sie das nicht getan haben, würde sie nun schon seit vielen Jahren immer wieder grundlos verdächtigt.

@Noella

Noella schrieb:Hast du schon mal einen Todesfall in der Familie gehabt, und zwar einen, bei dem die Leute nicht "Aber er oder sie hat doch mit 80+ ein schönes Alter erreicht" sagen können?

Ja leider! Und ich weiß auch, dass es wohl jedem Menschen schwer fällt damit und dann noch mit den Hinterbliebenen umzugehen, aber habe tatsächlich noch keinen Mord in der familie oder dem engeren Bekanntenkreis erlebt, das kann es wirklich noch mal schwieriger machen.

Noella schrieb:Ich sag dir, du würdest dich wundern. Selbst Leute, die gebildet und sozial engagiert sind, wechseln plötzlich die Straßenseite, weil sie nicht wissen, wie sie reagieren sollen, manche schreiben nicht mal eine Karte. Und manche brechen den Kontakt ganz ab.

Kann durchaus sein, kann jetzt nur von mir und meinen Leuten reden, die sich halt nicht so verhalten haben.
Zumal es eben auch nicht um

Noella schrieb:ein Junge in der Pubertät

handelte, und ich finde auch die Umstände so liegen, dass es zwar unendlich schwierig sein kann, sich damit und mit der Familie auseinander zu setzen, aber sich von vorne herein und komplett zu entziehen halte ich persönlich halt für sehr unsensibel, wenn nicht gar grausam. Die Familie E. hat ja auch nicht von Anfang bzw. ohne Grund, sondern eben gerade diesem Mauern des markbert+ Familie+ Polizei +Staatsanwaltschaft geschuldet, so eine Anti-Haltung eingenommen. Zweifel waren ja nicht aus heiterem Himmel da, die wuchsen auf diesem Berg aus ungestillter Ungewissheit, Trauer ohne Anteilnahme, ohne Gespräche, verpaßter, verschleppter Spurenermittlung im Umfeld ihres letzten belegten Aufenthalts, Ungereimtheiten in den Aussagen bei der Polizei, unsensiblen Sprüchen über eine verkaufte Sonja, ...
Gerade in so einem Fall würde ich, trotz allen Unbehagens eines 18-jährigen, einfach mehr Sensibilität und Offenheit erwarten, da er nun mal ihr letzter Begleiter war. Und gerade wenn man evtl. diffuse Schuldgefühle empfindet, gebietet es einem Empathie und Anstand, diese nicht höher zu gewichten als den Schmerz und die bohrenden Fragen der Familie.
Aber da ist halt jeder wohl anders gestrickt.

@Mickhauser1543

Mickhauser1543 schrieb:Schwierig. Denn dann liegt (wie ich schon erwähnt habe) alles ab 22:00 Uhr im Dunkeln.

Für Markbert und Polizei ja nicht, aber ja für manche hier und die Hinterbliebenen schon. Und da ist es eigentlich, bei allem was da scheiße gelaufen ist, sehr verständlich, wenn Mißtrauen wächst und sich wie Zement in die Adern und Gedanken legt.

Ein bisschen kann man ja noch Hoffnung haben, dass Sonja aus ihrem Leben einfach weggelaufen ist.
Deswegen habe ich einen neuen Thread mit der Überschrift "Einfach verschwinden" (Einfach verschwinden - eine junge Amerikanerin erzählt, warum ) aufgemacht, in dem es um eine junge Amerikanerin geht, die über ihre Motive erzählt. Ich finde diese Geschichte sehr interessant, denn solche Berichte von Betroffenen gibt es ja ansonsten kaum.

(OT: Mein erster Thread, ich bin ganz aufgeregt)

@Noella
Eigentlich wäre es zu hoffen, dass Sonja selbst aus freien Stücken verschwunden ist, denn dies wäre fast die einzige Möglichkeit, dass es eine lebende Sonja gibt. Ob so eine Aktion allerdings irgendeine Familie verstehen würde, das ist fraglich. Aber es würde zumindest ein Happy-End geben.

@migrantbird

migrantbird schrieb:aber sich von vorne herein und komplett zu entziehen halte ich persönlich halt für sehr unsensibel, wenn nicht gar grausam.

Die Freunde halfen ja sogar noch Suchplakate aufzuhängen, von von Vornherein komplett Entziehen kann also nicht die Rede sein. Die Familie wird auch kaum erzählen, was der Grund für diesen Rückzug der Freunde gewesen sein könnte. Es kann der Familie natürlich niemand verbieten, selbst ihre Tochter zu suchen. Das würde mit Sicherheit jeder machen. Wir wissen allerdings nicht, ob die Familie in ihrer Verzweiflung dabei nicht ihre Grenzen überschritten hat. Wir sollten uns deshalb mit Urteilen gegenüber der Clique und Markbert diesbezüglich etwas zurückhalten. Frau Engelbrecht sagte selbst in einem Interview, dass ihr Mann gegenüber der Polizei schon mal wild geworden sei. Wir wissen allerdings nicht, ob er nicht gegenüber den Freunden auch mal die Nerven verloren hat und mit Sicherheit sogar die Eltern der Freunde Grenzen gesetzt haben: "So bis hier her, aber jetz ist Schluss. Das geht zu weit."

Was mir nie so ganz klar geworden ist, ist folgendes:

Einerseits beklagt die Familie, dass sie keine Akteneinsicht (von der Polizei) bekomme. Und andererseits spricht sie relativ offenherzig die ihr ja anscheinend bekannten Diskrepanzen in Aussagen an - also hat sie ja anscheinend doch Akteneinsicht gehabt.

Nun bin ich aber nicht sicher, wie so eine Akteneinsicht überhaupt gesetzlich geregelt ist, denn normalerweise wird darunter, steht bei Wikipedia, Einsicht in die Akten der Staatsanwaltschaft verstanden, in die beispielsweise Beschuldigte Einsicht haben dürfen.

Nun gab es aber nie ein Verfahren, und mir ist nicht verständlich, ob die Polizei die Akten nicht sowieso der Staatsanwaltschaft weitergegeben hat (erst wenn Anklage erhoben wird, geht so eine Akte ans Gericht) gibt, in die Einsicht genommen werden könnte.

Was ich darüber hinaus nicht verstehe: Die Eltern von Sonja geben ja auf ihrer Webseite und in Interviews Einzelheiten aus Gesprächen mit Amtspersonen und aus Verhören Dritter wieder. Eigentlich müsste das jedoch unter den Datenschutz fallen, denn egal wie sehr sie Markbert verdächtigen, maßgeblich ist was Polizei und Staatsanwaltschaft sagen. Und wenn die jemanden für unschuldig halten, dann ist er es offiziell bis zum Beweis des Gegenteils auch.

Könnte es nicht einfach sein, dass Polizei und Staatsanwaltschaft genau deswegen, nämlich weil der Personenschutz von offiziell unschuldigen damals Minderjährigen Vorrang hat und nicht ausgeschlossen werden kann, dass ansonsten wieder Details an die Öffentlichkeit gelangen, sehr vorsichtig damit sind, was sie den Engelbrechts weitergeben?

Wenn, wie von einigen Usern angenommen, Sonjas Eltern hier wirklich mitlesen, dann müsste ihnen doch auch klar sein, dass es ihnen gar nichts bringt, wenn die Mehrheitsmeinung in diesem Forum contra Markbert ist. Denn dieser Thread, an dem sich im Vergleich zu früher immer weniger Leute (mittlerweile sind es vieleicht zehn, die regelmäßig schreiben) beteiligen, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, was Polizei und Staatsanwaltschaft denken, und die bringt man mit Konfrontationskurs und öffentlichen Andeutungen und Verdächtigungen nun einmal nicht dazu, das zu tun, was man möchte - wie die letzten Jahrzehnte gezeigt haben.

@Noella

Darüber hinaus wurde dem Rechtsanwalt der Familie E. in der Geschäftsstelle der Staatsanwaltschaft München I Akteneinsicht gewährt.

Antwort des Staatsministeriums

Rick_Blaine schrieb:Seit einigen Tagen erhalten wir nun täglich Meldungen von usern, dass in diesem thread immer wieder Markbert verdächtigt wird.

Ich verstehe das sowieso nicht wirklich, weil seine Story ja nicht eklatant widersprüchlich oder unplausibel ist. Für mich ist der Fall nicht mysteriös, als langjähriger xy-Konsument sind mir Morde an Mädchen auf ihrem nächtlichen Nachhauseweg leider nur zu gut bekannt. Offen bleibt nur, warum sich Sonja am SMP von ihrem Begleiter getrennt hat. Dafür gibt es aber nachvollziehbare Gründe. Für mich ist es am ehesten so, dass sie in dieser Nacht einem Triebtäter in die Hände gefallen ist.

Aber davon, dass es immer auch ganz anders gewesen sein kann, lebt ja die Kriminalfälle-Rubrik.

@Rick_Blaine
Lieber Andy, ich verstehe, dass diese Regel unglaublich wichtig ist. Ohne solche Regeln würden manche User sich (vielleicht auch ohne es zu wissen) sogar straffällig machen. Zudem sind solche Regeln dazu da, unberechtigte Hetze zu vermeiden und Menschen zu schützen, die dieser zum Opfer fallen würden.

Du siehst, ich habe verstanden warum die Regeln wichtig sind.

Ich habe aber persönlich auch den Eindruck gewonnen, das (beinahe) alle User diese Regeln akzeptieren, selbst wenn sie (persönlich) anderer Ansicht sind.

Ich glaube aber auch, das Markberts Aussagen durchaus auf den Prüfstand dürfen und deren Inhalte frei diskutiert werden sollten. Solange niemand Markbert öffentlich einer Straftat bezichtigt, dachte ich, wäre das in Ordnung. Markbert gänzlich außen vor zu lassen und seine Aussagen als unumstößlichen Fakt zu bezeichnen führt jede weitere Diskussion ad absurdum.

Hilf mir bitte zu verstehen, ob ich die Regeln richtig verstanden habe. Markbert als Täter zu bezichtigen ist verboten. Seine Aussagen in Frage zu stellen erlaubt. Stimmt das so?

@Mickhauser1543

Sonjas Eltern wiesen dort besonders auf die erheblichen Ungereimtheiten in den Aussagen des damals letzten Begleiters von Sonja, Robert hin. Dies wurde jedoch mit der Begründung abgetan, daß sie subjektiv emotional urteilten.

Wir sollten das vielleicht einfach so akzeptieren. Aber die letzte Entscheidung wie hier weiter diskutiert werden darf,hat natürlich die Verwaltung.

@Robin76

Robin76 schrieb:Wir sollten das vielleicht einfach so akzeptieren. Aber die letzte Entscheidung wie hier weiter diskutiert werden darf,hat natürlich die Verwaltung.

Was den post und die Warnung von Mod AndySypowicz betrifft ist es aus seiner Sicht korrekt. Doch dass einige User Meldungen gemacht haben, in Bezug auf Kommentare andere User, spricht Bände...schade!

Dann klammern alle User, welche am Fall interessiert sind, in Zukunft Markbert und die zwei Jungens aus.

Wir können uns daher eventuellen Täter/Tätern zuwenden. Dürfte nicht so schwierig sein…

Die Diskussion ist hier jedenfalls ein Kreisdreher und das schon seit längerer Zeit.
Werde mal Beobachten ob Neu User echt neue Ideen haben.

Meine Theorie habe ich jedenfalls zu dem Fall.

Ich auch. Ich glaube, da fühlt sich jemand ganz schön auf den Schlips getreten.

Sollte denn die SMP-Geschichte stimmen, so vermute ich, dass Sonja am SMP evtl. schon öfters einen Bekannten getroffen hat bzw. einen Bekannten hatte der in der Nähe des SMP wohnt(e). Es könnte sich evtl. um einen Bäcker, Arzt im Nachtdienst, Barkeeper, Türsteher von einer Disco (etc.) handeln. Auf jeden Fall eine Person, die auch nachts (manchmal) berufstätig ist und somit zu dieser ungewöhnlichen Zeit erreichbar ist. Eine Person, die sie nur flüchtig kannte...

Bevor Ihr jetzt alle mich anguckt, weil mein Posting zufällig vor der Ansage von @Rick_Blaine steht:
Nein, ich habe nicht täglich Postings gemeldet (insgesamt glaube ich sowieso bisher nur zweimal, davon einmal in einem ganz anderen Bereich).

Wie auch immer: Ich habe mit überlegt, dass ich den ganzen Thread noch einmal von vorne lese, und, wenn es nicht in eine Sisyphosarbeit ausartet, mir aufschreibe, wo zum Beispiel Gerüchte entkräftet werden und was interessante Ansätze sind. Auf die Weise könnte so eine Art Überblick auch für die von @Cosmo69 angesprochenen Neu-User entstehen.

Falls ihr Lust habt, mitzumachen, fände ich das schön, dann könnten wir, egal was wir jeder für uns über den Fall denken, zusammen etwas Konstruktives machen statt uns wie schon angesprochen ewig im Kreis zu drehen.

Apropos Türsteher einer Disco... Es gab doch mal einen Hinweis hier im Thread, dass Sonja des öfteren von einem oder mehreren Türstehern von der Disco nach Hause gefahren wurde und dies in der Zeit kurz vor ihrem Verschwinden.

Könnte ja sein, dass in dieser Richtung die Lösung des Falles liegt.