Der Fall Sonja Engelbrecht

@Cosmo69
Natürlich. Der Täter ist verantwortlich. Nie das Opfer! Aber du musst zugeben, es ist naheliegend anzunehmen, daß Sonja freiwillig eine Begegnung mit dem Täter hatte. (Wie wahrscheinlich die Hälfte aller Mordopfer außerhalb von Kriegsgebieten)

Cosmo69 schrieb:atsache bleibt Markbert war der Grund das sie noch (ohne Freundinnen) los ist , nicht mehr
und nicht weniger !!

War er nicht. Sie hat diese Entscheidung, mit ihm auszugehen, selbst getroffen.

Cosmo69 schrieb:Ich finde wir sollten jetzt mal echt aufhören zu versuchen das Sonja am Ende selbst für ihren
(Tod) verantwortlich ist !

Niemand macht Sonja für ihren Tod selbst verantwortlich. Wie kommst du darauf? Zudem gibt es keine tote Sonja. Nicht mal, das wissen wir sicher

Cosmo69 schrieb:Es sei denn sie wusste von einer Privat Partie oder Orgie !

Du bist wohl zu Späßen aufgelegt. Eine Privatparty vielleicht ja. Aber hätten davon nicht ihre Freunde auch gewusst?

Es wäre ein leichtes für Sonja gewesen Markbert abzusagen, nachdem weder eine ihrer Freundinnen mit kam, noch sie das Auto zur Verfügung hatte.
Tat sie aber nicht, sondern ist alleine los um ihn zu treffen.

Ein einfaches " Ach lass uns das ein Andermal machen, ich bin heute zu müde und es kommt ja auch keiner sonst mit" hätte wohl gereicht.
Hundertmal selbst so erlebt.

@Mickhauser1543

Mickhauser1543 schrieb:Der männliche, ortskundige, sexuell motivierte Täter kannte sein Opfer zumindest flüchtig und war möglicherweise sogar mit ihr verabredet. Er ging besonders planvoll vor, den es gelang ihm, Sonja oder ihre Leiche über zwanzig Jahre zu verstecken. Möglicherweise ist er ein Mehrfachtäter und bereits in der Vergangenheit durch sexuelle Übergriffe auf Frauen, Brandstiftung oder andere Taten aktenkundig geworden.

Ich habe gerade nochmals deine Ideen durch den Kopf gehen lassen. Ich verstehe jetzt nicht ganz. Wie kommst du jetzt auf einen Brandstifter? Was sollte eine Person, die mit Sonja`s Verschwinden zu tun hatte, mit Brandstiftung zu tun haben. Ich stehe jetzt irgendwie auf der Leitung, könntest du mir bitte weiterhelfen?

Cosmo69 schrieb:Ich finde wir sollten jetzt mal echt aufhören zu versuchen das Sonja am Ende selbst für ihren(Tod) verantwortlich ist !

:ask:
hab ich hier nicht gelesen. kA, welche flöhe du mal wieder husten hörst.. finde ich für meinen teil heschmacklos und der diskussion nicht unbedingt dienlich.

Cosmo69 schrieb:Desto weniger Lokale noch offen hatten desto weniger denke ich das Sonja noch unterwegs gewesen ist !

wieso denkst du dass sonjas interessen vordergründig dem feiern galten?

Cosmo69 schrieb:Es sei denn sie wusste von einer Privat Partie oder Orgie !

bei dir artet es mal wieder aus, oder? :D

Cosmo69 schrieb:Tatsache bleibt Markbert war der Grund das sie noch (ohne Freundinnen) los ist , nicht mehr und nicht weniger !!

da hast du in meinen augen einen falschen schluss gezogen.
dass die freundinnen nicht mitgingen konnte markbert wohl kaum beeinflussen - und dass sonja doch noch raus ist zeugt von ihrem freien willen und ihrer spontanität, nicht von einer schuld markberts.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Ich finde wir sollten jetzt mal echt aufhören zu versuchen das Sonja am Ende selbst für ihren
(Tod) verantwortlich ist !

Das ist völlig richtig, für ihren Tod (wenn sie tot ist) ist ausschließlich der Täter verantwortlich.

Cosmo69 schrieb: Tatsache bleibt Markbert war der Grund das sie noch (ohne Freundinnen) los ist , nicht mehr
und nicht weniger !!

Nein, das ist nicht richtig: Sonja selber war der Grund, warum sie ohne ihre Freundinnen los ist. Markbert kann höchstens der Auslöser gewesen sein.
Aber beide sind nach allem, was wir wissen, nicht verantwortlich, wenn sie tot sein sollte.

Cosmo69 schrieb:Es sei denn sie wusste von einer Privat Partie oder Orgie !

Eine Privatparty an einem Montagabend halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.
Und an einer Orgie, womöglich noch mit schmierigen alten Männern, dürfte Sonja keinerlei Interesse gehabt haben (echt mal, wie kommst Du bloß auf so etwas?)

@Robin76
Ein sehr hoher Anteil, sexuell motivierter Straftäter ist in jungen Jahren durch delikte wie z.b. Brandstiftung oder Tierquälerei in Erscheinung getreten.

Sonjas Mutter sagte, dass ihr Begleiter am Telefon auf Sonja einredete. Deshalb vermute ich, dass es auch kein kurzes Telefonat war, sondern sich vielleicht über einige Minuten erstreckte. Vielleicht stand Sonja am Anfang des Gesprächs einem Treffen noch ablehnend gegenüber, bevor sie dann doch, ich denke nicht mit Begeisterung, einlenkte. Was der Grund war, wissen wir leider nicht. Zudem rief ihr Begleiter mehrere Male bei der Familie an, was ja auch ein Indiz dafür sein könnte, dass Sonja ihn an diesem Abend unbedingt begleiten sollte. Sonst hätte er sie auch zuhause aufsuchen können, sie einen Tag später treffen können oder Sonja hätte einfach den Hörer aufgelegt, dann wäre Sendepause gewesen. Sicherlich muss das nicht zwingend mit ihrem Verschwinden zu tun haben, es ist aber zumindest seltsam.

nur kurz zur Klarheit zum Thema Sperr-/ Putzstunde wann, wie wo, whatever:
Erst 2005 wurde die flächendeckende Sperrstunde in Bayern abgeschafft, seitdem gibt es lediglich eine Putzstunde zwischen 5.00 Uhr und 6.00 Uhr.
http://www.br.de/puls/themen/welt/sperrstunden-in-bayern-we-say-party-they-say-sperrstunde-100.html

Die 2005 beschlossene bayernweite Begrenzung der Sperrzeit auf die Putzstunde zwischen fünf und sechs Uhr hat sich jedenfalls nicht durchgesetzt.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/sperrstunden-in-universitaetsstaedten-wo-studenten-am-laengsten-feiern-duerfen-1.1509778

Seit 2005 müssen gastronomische Betriebe im Freistaat nur noch zur sogenannten Putzstunde von fünf bis sechs Uhr morgens schließen.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/sperrstunden-debatte-in-wolfratshausen-kneipen-sollen-frueher-schliessen-1.1023991

selbst die Wiesn halten sich im konservativen Freistaat Bayern an bestimmte Ausschankzeiten, trotz 2005 gelockerter Sperrzeitregelungen:
Die Festzelte öffnen am ersten Wiesn-Samstag bereits um 09:00 Uhr, Bier wird allerdings erst ab 12:00 Uhr nach dem ersten Anstich ausgeschenkt. Unter der Woche sind die Zelte von 10:00 Uhr bis 23:30 Uhr, am Wochenende von 09:00 Uhr bis 23:30 Uhr geöffnet. Der Bierausschank endet um 22:30 Uhr. Die Verkaufsstände und Fahrgeschäfte öffnen in der Regel um 10:00 Uhr und schließen um 23:30 Uhr, an den Samstagen um 24:00 Uhr.
Wikipedia: Oktoberfest

Das, obwohl es im Mai 1995 zur großen Biergartenrevolution kam:
Als Biergartenrevolution bezeichneten Münchner Medien die von Brauereien und Lokalpolitikern organisierten Proteste, bei denen am 12. Mai 1995 rund 25.000 Münchner bei einer Demonstration zum Erhalt der Biergartenkultur auf die Straße gingen.
Ausgelöst wurden die Proteste durch ein Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes, der zum Schutz der Anwohner vor Lärm ein Vorziehen der Sperrstunde im Biergarten der Waldwirtschaft bei Pullach auf 21.30 Uhr angeordnet hatte. Die lokale Politik, Wirtschaftsverbände und Medien organisierten den „Volkszorn“ und versprachen, sich für eine Gesetzesänderung einzusetzen.
Bereits in der Folgewoche der Proteste erließ die Bayerische Staatsregierung die Bayerische Biergartenverordnung, in der die Sperrstunde auf 23 Uhr festgeschrieben wurde. Die Klägervereinigung der Anwohner wehrte sich gegen die neue Rechtsgrundlage und hatte im Januar 1999 in letzter Instanz vor dem Bundesverwaltungsgericht Erfolg.
Für Biergärten im Stadtgebiet von München, der Stadt in der die Biergartenrevolution stattgefunden hat und wo es die meisten traditionellen Biergärten gibt, hatte die Biergartenrevolution jedoch in keinem einzigen Fall eine Auswirkung auf die Sperrzeit. Hier galt bereits vor der Biergartenrevolution für die meisten Biergärten eine gesetzliche Sperrstunde von 1.00 Uhr
Wikipedia: Biergartenrevolution

@Robin76 schrieb:

Robin76 schrieb:Ja gut, eine Dorfkneipe sperrt die Haustüre zu und die Gäste feiern drinnen weiter.:)

Berechtigter und richtiger Einwand! Praxis in vielen Kneipen 'a la letzte Runde' und in gewissen Gegenden (mit Sperrstunde) bis zu einer gewissen Zeit und in gewissem Rahmen stillschweigend von den Ordnungshütern gedultet.

@Robin76 schrieb:

Robin76 schrieb:dann könnte es vielleicht einen Grund wie den von @Theheist beschrieben, gegeben haben. Eine richtig lose Verabredung.

@Nightrider64 schrieb :

Nightrider64 schrieb:Ich denke die Ermittler werden diese Möglichkeit auch in Betracht gezogen haben und in diese Richtung auch ermittelt haben.

Mit Sicherheit!
Auf der HP findet sich unter Medien ein Artikel mit einem Interview der Frau E., die so eine Vermutung von Seiten dieses Kriminalers Wilfling, S. könnte sich mit einem Gastwirtssohn getroffen haben bzw. so beeindruckt von ihm gewesen sein, dass sie in sein schickes Auto gestiegen wäre, als völlig hirnrissig bezeichnet.
Auch ich halte das zwar nicht für unmöglich, allerdings so wie es da schnell mal in den Raum gestellt wurde, ähnlich wie die überhebliche Aussage, sicher zu sein, den Verschlepper, Mörder (was auch immer) schnell zu finden, eher als vollkommen überzogenen zu werten, wie auch die Aussagen in den ersten Tagen und Wochen über Sonja von Seiten der Polizei, als man sich der Suche nach ihr oder verwertbaren Spuren aus konstruierten Gründen nicht hingeben wollte!

Ich habe mir jetzt wirklich alles durchgelesen und dafür fast 2 Monate gebraucht.

Ich persönlich finde, egal wie man es dreht und wendet, man landet immer wieder
bei Markbert. Wie sagte Rosen-Robert?" Markbert wird schon wissen wo sie ist!"
Viele haben hier geschrieben, er müsste sich doch in Widersprüche verwickelt haben. Es kann nicht sein, dass jemand solange dichthalten kann u.s.w. Aber genau das hat er doch getan.
Den Anruf bei der ängstlichen Maria hat er erst zugegeben, als die Polizei ihn darauf ansprach.
Das man in der Schellingstr. war fiel ihm erst ein als es als Tatsache präsentiert wurde.
Bei der Ortsbegehung war es nicht klar welches Gebüsch es denn nun war und wieviel Mal Sonja
austreten war.
So als hätte er Angst jemand könnte ihn allein gesehen haben und er müsse das begründen.
Ich SPEKULIERE: Markbert war am SMP. Er sah das Polizeiauto, traf die Reisegruppe, sprach mit
dem Tram-Fahrer. Aber Sonja war nicht bei ihm. Ich denke irgendwo nach Verlassen der Wohnung ist Sonja "verloren gegangen".
Ich glaube nicht daß Markbert ihr was angetan hat oder gar gewollt hat, daß sie verschwindet.
Aber ich vermute, daß er mehr wußte als er ausgesagt hat.....
Ich überlege es war kalt in dieser Nacht im April. Sonja übermüdet und langsam und mußte mal?
Der letzte Schnee gerade geschmolzen. Ich vermute mal Nachttemperaturen von 5-8 Grad.
Lederhosen und Lederjacke wärmen nicht wirklich. Dann auch noch diffuse Ängste (ich werde beobachtet; oder jemand schaut mir zu). Und selbst wenn es keine Angst war so doch mit Sicherheit unangenehm.
Und doch geht sie an Telefonzellen vorbei, sogar an anderen Tram-Stationen um zum SMP zu kommen und dann trotz All-Round-Ticket dort stehenzubleiben
um halb drei in der Früh und zuzusehen wie Markbert in die Tram springt? Sorry ich kann es nicht nachvollziehen.

ich muss ehrlich sagen dass ich nach wie vor nicht daran glaube dass Sonja irgendwo eingestiegen ist bei wem. Egal wie groß das Auto oder dick das Portemonnaie: Wie schon oft erwähnt war sie besonders vorsichtig was dies anging. Die Sache mit dem gastwirtssohn ist für mich mehr als kalt da Ein Bursche mit einem dicken Auto und Portemonnaie doch spielend leicht an hübsche Frauen kommt warum sollte er dann grade Sonja mitnehmen und sie dann verschleppen?

@Hexenmond

Sehr interessant was du sagst kann das alles sehr gut verstehen! Also was genau denkst du ist passiert? Ein Unfall?

migrantbird schrieb:Auf der HP findet sich unter Medien ein Artikel mit einem Interview der Frau E., die so eine Vermutung von Seiten dieses Kriminalers Wilfling, S. könnte sich mit einem Gastwirtssohn getroffen haben bzw. so beeindruckt von ihm gewesen sein, dass sie in sein schickes Auto gestiegen wäre, als völlig hirnrissig bezeichnet.

Genau das glaube ich auch nicht.
Wenn Sonja sich der Gothic-Szene zugehörig fühlte oder sie zumindest interessant fand, dann ist doch mal eines klar: Sie war eine junge Frau, die eher einen etwas alternativeren Lebensstil spannend fand als so ein Prolo-Angeber-Rich Kid.

@Noella

Noella schrieb: Sie war eine junge Frau, die eher einen etwas alternativeren Lebensstil spannend fand als so ein Prolo-Angeber-Rich Kid.

... ja das denke ich auch, allerdings, wie kam er überhaupt auf diesen Typen? was könnte es da für Hinweise oder Indizien gegeben haben?

Wo es grad um den Kommissar Wilfling ging, das hier ist auch ganz interessant:

Sonja wollte von einer Telefonzelle aus ihre Schwester anrufen. Robert S. lief unterdessen zur einfahrenden Trambahn. Weder ihre Schwester noch ihre Eltern hörten je wieder von hier. Die Polizei geht, anders als Sonjas Eltern, "aufgrund der sachlich betrachteten Fakten davon aus, dass Sonja tot ist".

Ermordet von einem bislang unbekannten Mann: Nach mehreren Fernsehsendungen, die zuletzt über den Fall Engelbrecht berichteten, gingen einige Hinweise bei der Mordkommission ein. Es hätten sich mehrere Frauen gemeldet, die in der Tatnacht von einem Mann angesprochen worden seien. Nach Unbekannten wird derzeit gefahndet. Details dazu gibt die Polizei nicht bekannt. Nur so viel: Chef-Ermittler Wilfling hofft, "den Fall Engelbrecht in ein oder zwei Monaten abschließen" zu können..

@Hexenmond

Hexenmond schrieb:Den Anruf bei der ängstlichen Maria hat er erst zugegeben, als die Polizei ihn darauf ansprach.
Das man in der Schellingstr. war fiel ihm erst ein als es als Tatsache präsentiert wurde.
Bei der Ortsbegehung war es nicht klar welches Gebüsch es denn nun war und wieviel Mal Sonja
austreten war.
So als hätte er Angst jemand könnte ihn allein gesehen haben und er müsse das begründen.

Ja das sind mir tatsächlich auch zu viele 'zufällige' Aussparungen in wirklich wichtigen Dingen, die man einfach nicht mit Schiß vor... was auch immer, nem 'Du,du,du, böser Junge! Telefonstreiche, tztztz...' so einfach erklären oder rechtfertigen kann.
Viele hier denken ja, ist völlig normal. Der war nen halbes Kind. Viellcht hat er sich wg. der ein oder anderen Sache geschämt, blablub! Vor was denn geschämt bitte?? Da ging es schließlich um ernstere Sachen, sollten es wirklich lapidare Telefonstreiche gewesen sein.

Diese ganze Telefongeschichte, die für mich auch nicht mit diesem einen "Streich" in dieser einen Nacht begannen und endeten, sind für mich auch ein sehr dubioses Kriterium an der Sache.
Warum z.B. setzte die Clique diese Anrufe sogar später noch so massiv, fast nötigend fort?
Warum wollte Maria, ja scheinbar auch ein früherer Teil der Clique so vehement nichts mehr mit dieser zu tun haben, und legte ihr Augenmerk dabei ganz besonders darauf, im Speziellen Markbert dafür bei der Polizei und Sonjas Eltern verantwortlich zu machen, da ja durchaus die späteren Anrufe eher durch die Mädels der Gruppe geführt wurden?
warum überhaupt präsentierten die sich so wahnsinnig interessiert daran, sie in der Gruppe zu halten? hätte denen doch prinzipiell schnurz sein können.

@migrantbird
Ich finde nichts dazu, außer, dass es wohl immer wieder Hoffnungen gab, gefasste Sexualstraftäter mit dem Verschwinden von Sonja in Verbindung bringen zu können.
Hier im Forum wurden zwei Fälle verlinkt, die sich jedoch nicht Mitte der neunziger abspielten - allerdings wären die jeweiligen Täter damals schon erwachsen gewesen.

Beim ersten geht es um einen Mann, der jahrelang seinen Opfer an MVV-Haltestellen aufgelauert hat: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nach-fuenf-jahren-fahndung-grapscher-gefasst-1.998507

Beim zweiten suchte der Mann nach blonden Opfern (die aber Minirock tragen mussten). Und er gab wohl bei der Polizei an, in den neunziger Jahren schon versucht zu haben, Frauen zu vergewaltigen: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/frau-im-aufzug-vergewaltigt-mutmasslicher-sextaeter-gesteht-weitere-straftaten-1.1432736

In beiden Fällen wurde ein Zusammenhang mit Sonjas Verschwinden aber nie bewiesen.

Interessant finde ich sie trotzdem, vor allem den ersten, denn Haltestellen scheinen durchaus ein Anlaufpunkt zu sein, der Sexualstraftäter anlockt. Was ja vielleicht auch logisch ist, denn dort können sie auf einen Blick sehen, ob eine Frau allein oder in Begleitung ist.

Denkbar wäre es ja vielleicht auch, dass so ein Täter Sonja bei ihrer Fahrt mit der Tram gefolgt ist, erst letztens gab es in Berlin so einen Fall, wo ein Mann dann einer jungen Frau, die er in der S-Bahn entdeckt hatte, nachgegangen ist und sie dann auf einem einsamen Wegstück angefallen und ermordet hat.

Das halte ich auch für vorstellbar. Aber dann hätte man sie ja eigentlich finden müssen.

auch wird hier im SZ 1995 Artikel Markbert als so sensibel hingestellt, der früher eher abgenervt von dem ganzen Mädelskram, nach Sonjas Verschwinden aber sehr mit ihnen verbunden undangeblich so eng war.
Diese Sensibilität und Intersse fehlte ihm allerdings gänzlich innerhalb der ersten Tage ihres Verschwindens, ganz zu schweigen von den fast zwei Wochen seines Urlaubs, und allemal ggüber der Familie E., von denen er sich regelrecht abschottete und auch wichtige Auskünfte schuldig blieb, auch meinetwegen Gespräche ohne großen Aufklärungswert, dafür umso gespräche, die zumindest die rasende Sorge und Unruhe der Familie hätte lindern können, mehr empathische Teilnahme an dem Drama kann man von nem quasi erwachsenen jungen Mann wohl erwarten, wenn er sich ja auch andererseits mit den Freundinnen intimisierte...
(also jetzt nicht sexuell..ist wohl klar, aber ich sags lieber, bevor hier wieder Steine fliegen)
Meine Erachtens hat es ganz andere psychologische Gründe, warum zwischen den Mädels und ihm nach sonjas Verschwinden so eng und eingeschworen wurde, dass man sogar nen gemeinsames Zeitunginterview gab, aber der Familie jegliche Erklärung und Anteilnahme schuldig blieb.