Der Fall Sonja Engelbrecht

@Aggie
28.08.1995
Süddeutsche Zeitung

Am 11.April. dieses Jahres um 2.30 Uhr nachts wurde die ,19 Jährige Fachoberschülerin Sonja
Engelbrecht am Stiegelmeierplatz vor einer Telphonzelle von ihrem Begleiter auf einer Party,
dem 17.Jährigen Robert S.,zum letzten Mal lebend gesehen,ehe dieser die Trambahn bestieg.
Das Mädchen hatte erklärt ,seine Schwester anrufen zu wollen.

Später ergab sich daß sie deren Telephonnummer nicht auswendig wußte und auch nicht
notiert hatte.

Also was ist das nun Fakt oder Vermutung mit Silvias Telephonnummer , das ist von
der Südeutschen Zeitung geschrieben worden und von Silvias Mutter in der Maischberger
Sendung noch einmal betont worden.
Ich glaube das die Engelbrechts es zu 99.% wissen das Sonja die Telephonnummer von
Silvia nicht kannte.

Für mich ist das Silvia anrufen der Dreh und Angelpunkt von Sonjas Verschwinden.
Nicht das sie noch aus dem Haus nerven,das Vollmond,die Schellingwohnung,das Gebüsch.

Entweder kurz und bündig Markbert lügt mit dem Silvia anrufen (???) oder Sonja hat mit der
Behauptung Markbert belogen ???


:ask: :ask: :ask: :ask: :ask:

@blackfairy2013

Ich weiß nicht, wer an der Threadschließung beteiligt war, in welchem Ausmaß und auf welcher Seite der betreffende User stand. Ich möchte es auch nicht wissen, mir geht es vielmehr darum, dass dieser Thread bereits einmal von einer Schließung betroffen war und man dies nicht nochmal herausfordern sollte. Aber danke. ;)

@Zfaktor

Fakt ist, dass ausgesagt wurde, dass Sonja ihre Schwester anrufen wollte. Welche Motivation hinter dieser Aussage steht, könnte man hier im Thread erörtern. Aber wie du selbst sagst, es gibt nur diese zwei Möglichkeiten.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Genauso wie du sagst, dass du den Engelbrechts anstandslos alles glaubst. Ich unterstelle den Eltern nicht, dass sie lügen. Aber um ein objektives Bild zu bekommen, kann man nicht nur einer Seite Beachtung schenken bzw. den Schwerpunkt auf diese Aussagen legen. Dadurch wird das Bild nur verzerrt. Und das unabhängig davon, ob die Engelbrechts die Wahrheit sagen oder nicht

Applaus und ein ganz wichtiger Punkt!! Es macht Spaß mit Dir zu diskutieren, weil Du soviel Wert auf Objektivität, die im Thema nur allzu oft untergeht, legst.
Zur Themensperre vor einem Jahr nur soviel, weil mich daß nervt: wenn man dort nachliest, sieht man schnell wie selektiv blackfairys Wahrnehmung ist. Geschlossen wurde das Thema weil die Antimarkbertler anfingen, mit üblesten Beleidigungen um sich zu werfen. Was sie bis heute auch nicht eingestellt haben. Ich bekomme regelmäßig DrohPMs, voll mit Beleidigungen und das ich aufhören soll im Thema zu schreiben.

@blackfairy2013
Ach, auf einmal hat die Polizei die Telefone doch überprüft. Dabei ist es doch nicht dermaßen lange her, daß sich eure "Sonderwissengruppe" darüber mokiert hat, daß die Polizei angeblich so wenig hinsichtlich der Telefonauswertung getan hat. Was stimmt denn nun? Oder hängt das davon ab, was ihr gerade braucht?

Soso, es gab keinen Streit an dem Abend, aber trotzdem wird in dem Aufruf von 1995 auf einen Streit Bezug genommen. Wie bitte?

Außerdem würde ich zu gerne wissen, weshalb so frenetisch abgeleugnet wird, daß Sonja die Nummer ihrer Schwester kannte. Es wurde doch festgestellt das Sonja nicht aus der Zelle am SMP telefoniert hat. Weshalb dieser Aufstand, wenn man die berechtigte Frage stellt, warum sie die Telefonnummer nicht doch gewußt oder zumindest aufgeschrieben haben könnte?

Hätte Markbert was mit dem Verschwinden zu tun, wäre er in seiner Aussage generisch geblieben und hätte etwas in der Art gesagt:z.B. "Sonja hat mir dann gesagt, daß sie daheim anrufen wollte, weil se ja ungern mit der Tram fährt. Ich habe ihr dann meine Telefonkarte..."
Aber: Markbert hat spezifisch gesagt, daß Sonja ihre Schwester anrufen wollte, was fast nie vorkam. Ich bin mir recht sicher, daß es deshalb Markbert im Gedächtnis geblieben ist, weil es von der Norm abgewichen ist. Wenn man was zu verbergen hat, läßt man sich nicht auf Spezifika ein, wie es Markbert hier getan hat.

Übrigens, weil es bei euer Sonderwissengruppe bis heute nicht wirklich eingedrungen ist: Weder Blondie23, bärlapp, ich und alle anderen die eure Schlußfolgerungen kritisieren, werfen der Familie Engelbrecht irgendwas vor! Aber es ist nun mal erwiesen, daß bei Leuten die in einen Fall involviert sind, die Objektivität kaum mehr vorhanden ist. Die Engelbrechts glauben ganz sicher, daß alles so passiert ist, wie sie sagen, auch bei Dingen, die sie bestenfalls vermuten können. Sie leiden unter dem Verlust und wollen einen Abschluß, möglichst, daß Sonja doch noch wiederkehrt.
Aber es hilft doch nicht, sich in etwas zu verrennen. Und ihr gebt es unbesehen weiter, selbst bei Dingen, die man objektiv betrachtet anzweifeln muß! Jeder, der den xy Bericht gesehen hat, konnte leicht merken, daß der alte Aufruf aus den 90ern auf einen Streit Bezug nimmt. Niemand bezieht sich auf etwas, daß nicht stattgefunden hat, schon garnicht bei so etwas Ernstes we ein Vermißtenfall. Trotzdem behauptet eure Sonderwissengruppe, daß es keinen Streit gegeben hat, daß muß man einfach objektiv anzweifeln und fragen, ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens ist.

@Höhenburg
Na ja Du bist ja ein Stück weit zahmer geworden aus der Antimarkbert Clique ist immerhin
jetzt eine Sonderwissensgruppe geworden.
Aber Du bist von 0.auf 180. das merkte man ja bei meinem letzten Kommentar wo Du einfach
einige Dinge missverstanden hast die@Blondi23 dann richtig stellte,also stell dich mal
BITTE nicht als die Sachlichkeit und Ruhe in Person was Sonjas Fall betrifft da.

Was mir auffällt ist das mir kein Zeitungsartikel,TV oder Radiobericht bekannt ist wo Mutter,Vater
Engelbrecht und Silvia sich gemeinsam zu Wort meldeten überhaupt kenne ich von
Silvia nur den einen Aufruf damals im Fernsehen.
Dieser Aufruf das sieht man Silvia an entstand unter totalem Emotionalen Aufgelöst sein das ist
kein Beweis dafür das es in den Tagen oder am Abend vor Sonjas Verschwinden fürchterlich
bei den Engelbrechts gekracht hat.
Silvia kann in diesem Zustand durchaus normale Geschwister Spannungen überbewertet haben
zusätzlich denkt man doch auch lieber das die Vermisste Schwester tatsächlich freiwillig
durchgebrannt ist als bereits ermordet oder in den Händen eines Geisteskranken.

Es wird nicht frenetisch abgeleugnet das Sonja Silvias Telefonnummer nicht kannte,das wurde
von den Engelbrechts so ausgesagt,genauso wie Markbert aussagte das Sonja Silvia
anrufen wollte das ist wie @Blondi23 schreibt FAKT.
Wenn Sonja das so gesagt hat , keine Ahnung warum !

@Höhenburg

Danke.

@Zfaktor

Stopp!
Ich bewerte diese Aussage als Fakt, weil ich sie anhand von Zeitungsartikeln belegen kann. Heißt aber nicht, dass 1. diese Zeitungsartikel nicht irren können und 2. dass es definitiv ein Fakt ist.

Ich glaube auch nicht, dass Höhenburg (er muss natürlich für sich selbst sprechen) auf 180 ist. Ich glaube, dass er sich einfach nur verlesen hat.

@Blondi23
Ich fand aber das @Höhenburg mir aufgrund seines verlesens ganz schön Feuer gegeben hat.
Ist aber auch gut möglich das ich da überempfindlich bin.
Im Moment versuche ich den tiefen Graben der diese Gruppe spaltet zumindest etwas
flacher zu bekommen.
Sonja hat das nicht verdient das sich User hier bis aufs Blut streiten.

Um noch mal auf den Fakt zu kommen (wir schon wieder ) der Zeitungsartikel ist Fakt, die
Aussagen Engelbrecht u Markbert sind Fakt.
Ob das Ausgesagte Fakt ist ? Stimmt das so ? Wenn man jetzt nachdenkt ob das
Ausgesagte stimmt oder nicht stimmt fängt die Spekulation an oder ?

Da muss ich erst eine Lehrerin fragen was ich die ganze Zeit hier tue ;(

Zfaktor schrieb:Da muss ich erst eine Lehrerin fragen was ich die ganze Zeit hier tue ;(

Das verstehe ich gerade nicht. ;)

Ich fand Höhenburgs Beitrag jetzt gar nicht so drastisch, ich weiß auch nicht, ob du zu empfindlich bist, keine Ahnung. ;) Ich kann ja nur meine Sicht darstellen und da fand ich es gar nicht so schlimm. Aber das klärt Höhenburg am besten selbst. ;)

Es ist fast in jedem Thread so, dass es zwei Gruppen gibt. Es gibt Threads, da ist es einfacher und es gibt welche, da ist die Kommunikation wirklich ziemlich schwierig. Kommt immer auf die Userkonstellation an. Viele nehmen persönliche Belange mit rein etc. oder urteilen über andere User....... . All sowas versuche ich zu vermeiden, weil ich das Gegenüber nicht kenne. Auch hier sehen wir immer nur ein Bild und manchmal kommt genau dieses eine Bild total verzerrt rüber, was auch daran liegt, dass wir schreiben und das Gegenüber nicht sehen.

Ich bezweifel aber, dass es dir gelingen wird, diesen Graben zwischen den Gruppen zu verringern. Ich finde deine Motivation gut, aber hier sind zu viele verschiedene Ansichten und Persönlichkeiten vorhanden, dass das unmöglich sein wird. Möglich wäre aber, dass man auf Aussagen, die persönlich sind, verzichtet, dass man mit dem anderen angemessen umgeht etc. Dann kann man auch unterschiedliche Ansichten haben. ;)

Zurück zum Thema: Alles, was in den Zeitungsartikeln steht, was von den Beamten veröffentlicht wurde und was Angehörige sagen, würde ich erstmal als Fakt ansehen. Dann kann man im nächsten Schritt diese Fakten abgleichen. Z.B. sagt M., dass Sonja telefonieren wollte, die Eltern sagen aber, dass sie nicht telefonieren konnte, weil sie die Nummer nicht kannte. Dann haben wir zwei Aussagen, die für sich einen Fakt darstellen, sich aber widersprechen. Im nächsten Schritt können wir dann überlegen, warum die sich widersprechen. Das machen wir ja alles auf der Grundlage eines Zeitungsartikels oder etwas in der Art, also etwas, was jeder andere User nachlesen kann. Dann kann sich jeder andere User ein eigenes Bild machen und sich in die Diskussion einbringen. Auf dieser Ebene spekulieren wir, was aber ja (durch die Überprüfbarkeit) gerechtfertigt ist.

Würde ich jetzt einen Beitrag von dir als Grundlage nehmen, in dem du sagst (nur ein Beispiel): Ich habe gehört, dass Sonja schon vor ihrem Verschwinden Angst vor M. hatte. Dann kann das niemand nachprüfen, weil du es nur gehört hast und wir deine Quelle nicht kennen. Deshalb sollte man von solchen Spekulationen Abstand nehmen.

Wenn wir das so hinbekommen und dabei noch respektvoll mit der jeweils anderen Meinung und dem anderen User umgehen, dann können hier auch viele verschiedene Ansichten zusammenkommen, ohne dass es gleich Streit gibt. ;)

@Zfaktor

Obwohl ich Denglisch nicht ab kann, ausnahmsweise: You made my day! Ich mußte nämlich richtig lachen, als ich gelesen habe das Du denkst, ich wäre auf 180. Niemand hier im Forum hat mich je auf 180 erlebt, noch nicht mal auf 90! Mich regen nicht einmal die ganzen Drohbriefe auf, die Teile deiner Sonderwissens/Antimarkbertlergruppe :-) mir unter immer neuen Falschaccounts schicken. Sie sind nur lästig und man kann meist direkt am "Stil" erkennen, welcher dieser "Helden" es war. Dieses absolut unterirdische Niveau, daß Teile dieser Gruppe an den Tag legen, fällt leider auf euch alle zurück. Wer zu solchen Mitteln greift, dessen Glaubwürdigkeit sinkt einfach gegen Null.

Ich muß Dir leider zustimmen, daß du ewas empfindlich reagierst, denn ich finde absolut nichts, was jetzt so scharfzüngig gewesen sein soll. Glaube mir, wenn ich den scharfen Zungenschlag führte, würdest du es zweifelsfrei merken, ganz zweifelsfrei. Bislang war es noch nicht nötig.

Du magst es nicht völlig ausschließen, aber andere Personen der "Sonderwissensgruppe" haben es in mehreren Beiträgen behauptet, daß es gar keine Zweifel gäbe, daß Sonja nie die Nummer ihrer Schwester gekannt hat, ja sie nicht mal aufgeschrieben haben könnte. Das halte ich für ein ziemlich dünnes Brett. Sich eine Nummer notieren ist blitzschnell gemacht und ich glaube kaum, daß jemand das groß ankündigt. Zu behaupten, Sonja hatte nicht einmal einen Zettel mit der Nummer halte ich für sehr gewagt und spekulativ.

Weder Blondie23 noch ich haben jemals von einem Riesenstreit gesprochen, sondern von einem stinknormalen Familienkrach, wie er in jedem Haushalt irgendwann mal vorkommt, der aber aufgrund von Müdigkeit oder Stress als schlimmer empfunden wurde. Zudem zieht die Variante mit dem Aufgelöstsein nur bedingt. Man macht sich schon seine Gedanken vorher, wenn man vor die Kamera tritt. Bei einer so wichtigen Sache wie ein Fernsehaufruf baut man nur ein, was auch geschehen ist.

@Blondi23

Danke ich bin schon der Ansicht das Du jetzt etwas Ruhe in die Diskussion bringst,halte dich
hier echt für eine Bereicherung.
Nur mit Armleuchter bedarf es noch etwas der Annäherung . ;)

@Zfaktor

Danke.

Mit Armleuchter bedarf es keine Annäherung, weil unterschiedliche Ansichten in einer Diskussion gewünscht sind. Ich lehne nur Aussagen ab, die auf einem persönlichen Niveau stattfinden, weshalb ich eine solche Kommunikation umgehe. ;)

@Höhenburg
Na ich denk mal wir kommen Zukünftig schon klar.

Ich bin keine Leuchte Internet mäßig und auch nicht bei Facebook,was da mit Falschacconts und
Drohungen abläuft weiß ich nicht,werfe mich aber nicht mit denjenigen die zu
solchen Mitteln greifen (die ja auch Null einbringen ) in einen Topf.
Ich bin bisher ein Markbert Skeptiker :ask: gebe ich gern zu aber kein Mitglied einer Gruppe
mit unterirdischem Niveau.

@Zfaktor

ich glaube auch, daß wir weiterhin miteinander auskommen.
Die Drohmails landen inzwischen schon hier im Postkasten. Wahrscheinlich ist bei denen (nach langer Zeit) der Groschen gefallen, daß ich wie Du nicht auf Facebook bin.

Ich habe irgendwo gelesen, dass Markbert am Tag nach Sonjas Verschwinden in den Urlaub (nach Kroatien?) fuhr.
Sonjas Eltern haben sicher versucht, ihn tefonisch zu erreichen - das klappte dann wohl nicht mehr (?)

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Ach, auf einmal hat die Polizei die Telefone doch überprüft. Dabei ist es doch nicht dermaßen lange her, daß sich eure "Sonderwissengruppe" darüber mokiert hat, daß die Polizei angeblich so wenig hinsichtlich der Telefonauswertung getan hat. Was stimmt denn nun? Oder hängt das davon ab, was ihr gerade braucht?

Ich schrieb, das Telefon von Sonjas Schwester wurde von der Polizei überprüft. Die Telefone von anderen Personen habe ich in meinem letzten Beitrag, auf den Du Dich beziehst, gar nicht erwähnt. Es tut mir leid wenn Du nicht in der Lage bist, einen derart simplen Satz zu verstehen. Aber so kennt man Dich. Du verstehst nur das, was Du verstehen möchtest und was Dir in Deiner negativen Haltung mir gegenüber und andere Personen am besten in den Kram passt. Lustig das ausgerechnet Du mir selbiges vorwirfst. Im Gegensatz zu Dir lese ich Deine Beiträge zumindest aufmerksam, wenn ich mich darauf beziehe.

Ich finde diese Anfeindungen hier immer noch sehr unangenehm, weil es um so ein wichtiges Thema geht... wie den Tod/Verschwinden eines jungen Mädchens... Fakt ist doch erstmal dass die Aussage von Markbert bei ganz vielen Menschen einen merkwürdigen Eindruck hinterlässt... aber das ist kein Beweis dafür, dass seine Geschichte nicht stimmen kann...

Wer das ganze objektiv betrachtet, sollte sich weder auf einer Pro oder Contraseite positionieren... hat für mich auch was mit Intelligenz zutun, dass man sich nicht zu irgend einer Position ultimativ hinreisen lässt... dafür fehlen irgendwelche Beweise oder starke Indizien...

Für mich sind viele Aussagen von Markbert auch absolut seltsam, wo ich mir dann denke, wie kann man eine Freundin Nachts alleine Montags dort in der Kälte und relativen Einsamkeit stehen lassen... oder warum fragt man nach der Uhrzeit wenn man den letzten Tram erreicht hat und doch wissen sollte, wann dieser fährt... und noch ein paar andere Dinge...

Anderseits sind das alles nur Merkwürdigkeiten... und wer hat solche nicht einmal selbst erlebt...

Und nicht vergessen sollte man, dass die Polizei Markbert wohl kathegorisch ausschließt und ich mir denke, dass sie dafür wohl auch ihre Gründe haben...

So verteufeln tue ich die Polizei nämlich nicht, ich denke, bei der Kripo sitzen überwiegend Menschen, die ein Interesse haben, solche Schicksale aufzuklären und sich auch über das Maß an Verantwortung, die diese Aufgabe mit sich bringt im Klaren sind... und deswegen keinen andauernden Mist bauen, wie man hier oft annimmt...

@blackfairy2013

Ach, blackfairy, niemand hat hier nur von deinem letzten Beitrag geredet, wie Du vermutest. Ich bezog mich auf die letzten Monate, wo eure Antimarkberttruppe, besonders zu der Zeit als die HP erstellt werden sollte, körbeweise Dreck über der Arbeit der Münchner Polizei ausgeleert hat. Unter anderem, daß die Polizei angeblich wenig bis nichts getan hat, die Telefonverbindungen auszuwerten. Kann jeder der möchte weiter vorne im Thema nachlesen. Jetzt tönt es plötzlich aus eurer Ecke, daß die Telefone doch ausgewertet wurden. (Aber natürlich nur soviel wie es euch in den Kram paßt) Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

@Neusser1988
Mir wäre eine sachliche Diskussion, wie wir sie in den letzten Zeit führen konnten, ebenfalls wesentlich lieber. Man konnte eine Menge guter Punkte ansprechen, ohne ständig Störfeuer aus einer bestimmten Ecke abwehren zu müssen. Aber wie man sieht, ist die Schonzeit seit vorgestern leider vorbei.
Mir geht es, wie wohl der überwältigenden Mehrheit im Thema darum, daß man diesen Fall endlich klären kann. Leider sind einige Leute eher auf eine Hexenjagd aus, was man auch an den regelmäßigen DrohPMs sieht, die ich und andere Kritiker bekommen. Einfach nur dafür, daß man es wagt. nicht ihrer Meinung zu sein.
Das nun einige Leute wieder aus der Versenkung aufgetaucht sind, liegt wohl daran, daß wir mehrere dicke Widersprüche in ihren Argumenten ansprechen.

@Höhenburg

xD, sorry, es ist lächerlich. Also nicht du, sondern die Situation. Warum gibt es überhaupt Drohnachrichten, warum gibt es Gruppierungen, die in eine bestimmte Richtung lenken wollen, warum gibt es User, die sich auf Kosten anderer profilieren möchten? Die haben sicherlich nicht das gleiche Ziel wie wir, sondern sind eher persönlich motiviert, die sehen den Thread als eine Art Wettkampf. Und mir ist es egal, wer was gesagt hat und wer auf welcher Seite steht. Dieses Phänomen tritt in jedem Thread auf, in dem ich bisher mitgelesen habe. Für mich ist das nur kindisch, mehr nicht.

Alle, die an einer objektiven Diskussion beteiligt sind, sollen auch so diskutieren. Persönliche Angriffe in Beiträgen überlese ich einfach, da muss man nicht drauf eingehen, vll hören die dann von selber auf. Drohnachrichten habe ich übrigens noch nie bekommen, höchstens beleidigende Nachrichten, weil jemand frustriert war. ;)

Neusser1988 schrieb:Für mich sind viele Aussagen von Markbert auch absolut seltsam, wo ich mir dann denke, wie kann man eine Freundin Nachts alleine Montags dort in der Kälte und relativen Einsamkeit stehen lassen... oder warum fragt man nach der Uhrzeit wenn man den letzten Tram erreicht hat und doch wissen sollte, wann dieser fährt... und noch ein paar andere Dinge...

Prinzipiell stimmt das. Ich habe es nie erlebt, dass man jemanden alleine gelassen hat, wir waren immer darauf bedacht, dass der Freund oder die Freundin sicher in der Bahn sitzt, bevor wir gehen. Ich finde es auch merkwürdig, aber vielleicht war in dem Freundeskreis die Einstellung anders? Aus meiner Sicht, die es nicht anders kennt, finde ich es aber auch merkwürdig.

@Blondi23

Da gebe ich Dir gerne recht, daß es teilweise (erneut) kindisch wird. Dazu muß man nur die letzten 2 Wochen mit den letzten 2 Tagen kontrastieren. In den letzten Wochen konnten wir, sei es Pro oder Kontra Markbert, konstruktiv diskutieren und viele Themen und auch Widersprüche anschneiden. Das war richtig toll!
Seit 2 Tagen muß man sich wieder durch persönliche Nickligkeiten und Pseudoabsolutismen durchackern, die bei objektiver Beobachtung nicht absolut, sondern bestenfalls diskussionswürdig sind weil da einfach was nicht ganz stimmen kann.

Was das Alleinlassen von Sonja angeht, da stimme ich zu, daß es auch für mich eine Merkwürdigkeit darstellt. Eine der wnigen Dinge, wo man wirklich fragen muß, was hat Markbert sich dabei gedacht? Wahrscheinlich nicht viel, weil möglicherweise betüttelt.
Man könnte noch sagen, daß man gerne vergißt, daß Sonja die Große in dem Gespann war und es definitiv Markberts letzte erreichbare Tram war. Dennoch finde ich es auch nicht so toll, wie es damals abgelaufen ist.