Der Fall Sonja Engelbrecht

@armleuchter

In der Theorie klingt das alles recht gut nachvollziehbar, die Praxis sieht aber anders aus.

armleuchter schrieb:vorstellen könnte ich mir einiges - hatte ähnliches vor eingen seiten gepostet:

- die touri-gruppe wurde gefunden

Sie wurde nicht gefunden.

armleuchter schrieb:- absolut schlüßige aussagen bei den verhören - passend zu den aussagen anderer zeugen (zB nachbarin)

Die Nachbarin sagt aber genau das Gegenteil von dem aus, was Markbert und die beiden anderen ausgesagt haben. Markbert und die Jungs sagen, sie wären zusammen mit Sonja erst um ca. 1 Uhr in die Wohung gegangen. Die Nachbarin sagt, sie hat Markbert und Sonja zusammen um ca. 22 Uhr in die Wohnung gehen sehen.
Welchen Grund hätte die Nachbarin (eine vollkommen unbeteiligte Person) eine Falschaussage zu machen? Die Nachbarin ist übrigens die einzige Außenstehende Person die an diesem Abend Sonja gesehen hat. Alle anderen Aussagen wie dieser Abend abgelaufen ist, kommen alle von Markbert und den zwei anderen Jungs.

armleuchter schrieb:- bei der unangekündigten ortsbegehung zum SMP genau richtiges tempo (so dass man 30 minuten benötigte)

Es haben hier bereits mehrere hier anwesende Münchner bestätigt, dass die Strecke von der Schellingstrasse bis zum SMP deutlich schneller als in 30 Minuten zurückzulegen ist. Markbert selbst gibt ja als Erklärung dafür das sie soviel länger gebraucht haben an, dass Sonja müde war und das sie deshalb so langsam lief. Diese Erklärung hätte er gar nicht abgeben müssen, wenn sie den Weg innerhalb einer normal üblichen Zeitspanne zurück gelegt hätten.

Desweiteren hatte Markbert bei dieser Ortsbegehung auch Probleme das richtige Gebüsch ausfindig zu machen. Er zeigte der Polizei drei verschiedene Gebüsche.

armleuchter schrieb:- entlastende aussagen aus dem freundeskreis - z.B. dass sonja nicht groß überredet werden mußte wenn markbert anrief

Woher sollen ihre Freundinnen wissen, ob sie am Tag ihres Verschwindens von Markbert überredet werden musste? Es geht nur um diesen Tag, ob sie an anderen Tagen ohne große Überredung ausging spielt doch keine Rolle. Denn an diesen Tagen behauptet ja auch niemand, Markbert hätte sie überredet.
Die Freundinnen waren bei den Telefongesprächen am 10.04.1995 nicht dabei und danach gab es keine Möglichkeit mehr das Sonja es ihnen erzählt haben könnte.
Und desweiteren: Die Freundinnen haben selbst gesagt, dass sie ebenfalls in letzter Zeit von Markbert genervt waren.

armleuchter schrieb:- uns unbekannte zeugenaussagen die markberts aussagen bestätigen (vollmondpersonal etc...)

Warum sollten diese Zeugenaussagen geheim gehalten werden, wenn es sie gäbe?

Im Vollmond arbeitete an diesem Abend nur eine Kellnerin. Sie sagt, dass es möglich wäre das die 4 im Vollmond waren, aber das es genau so möglich wäre das sie nicht da gewesen sind. Ergo: Sie kann sich nicht mehr erinnern.

Spekulation**

Jetzt ist es die Frage hat M.sich im Urlaub den Kopf zerbrochen ob die Abgängiege Sonja
mittlerweile wieder zu Hause ist?
Hatte er die Möglichkeit von Ex Jugoslawien zu Telefonieren?
Als er zurückkam wurde er wohl von der Polizei zunächst befragt und erzählte eine
recht Detailreiche Version des Abends/Nacht.
Bei der Nachbegehung des Weges von der Schellingwohnung zum Stiglmeieierplatz
(wenns den so war) kamm er offenbar ins Schlingern was das Austretgebüsch
angeht und entschied sich dann wohl für die Baum.Gebüschgruppe die dem
Stiglmeierplatz am nächsten lag.
Falls die Polizei keine Möglichkeit mehr hatte den Streifenwagen am Stiglmeierplatz
zu ermitteln,die Engländer nicht mehr fand und der Tramfahrrer sich nicht erinnern
konnte das ihn wer vor drei Wochen nach der Uhrzeit fragte,blieben diese
Angaben von M.wohl so im Raum stehen.
Einfach sagen er hat gelogen war für die Polizei wohl nicht drin,er hat seine Angaben
gemacht und die waren wohl nicht zu wiederlegen,an dieser Stelle wohl Schluß
für die Polizei.

Spekulation**
Die Worte nicht erinnern des Tramfahrrers,was wäre wohl gewesen wenn er klip und
klar gesagt hätte,mich hat definitiv niemand nach der Uhrzeit gefragt?

Wenn es die Aussage der Schellingnachbarin gab,warum hat diese möglicherweise
keinen Einfluß auf die Polizeiliche Rekonstrukzion des Abends durch die Polizei
genommen?

@Ivytractors
was mich an dieser internationalen Suchanzeige (erneut) stutzig macht sind die beiden ausschliesslichen möglichen Tatausgänge: entführt in den Nahen Osten oder entführt nach Südost Europa - seid mir nicht böse, aber um so etwas international zu kommunizieren muss man sich schon relativ sicher sein und/oder handfeste Hinweise haben. Alle anderen Tatausgänge (Mord, Unfall, freiwiliiges Verschwinden) werden ja quasi ausgeklammert. Warum? Also zu diesem Zeitpunkt muss wohl der Verdacht, dass Sonja verschleppt wurde schon immens groß gewesen sein. Ansonsten hätte man dies sicher nicht kommuniziert. War Nagel eigentlich der Vorgänger/Mitarbeiter/Nachfolger von Wilfing?

@blackfairy2013

du hast mich darauf gebracht, den punkt hatte ich vergessen: ich kann mir vorstellen, dass die offiziele polizeiversion , insbesondere das pinkeln im busch, von der inoffizielen theorie abweicht.
Aber das die inoffiziele theorie glaubwürdiger ist und markbert entlastet.

Nur als beispiel: Es wurde nicht nur O-saft getrunken, Sonja war es sehr schlecht und sie mußte sich im gebüsch übergeben. Es wäre absolut XY-Stil dies nicht so zu bringen.
Es wäre aber glaubhafter. Es gibt natürlich noch andere szenarien warum zwei angetrunkene teenager für die strecke länger brauchten.

Bzgl nachbarin: gut möglich dass markbert aussagte, dass sie gegen 22 uhr die jungs abholte/abholen wollten? Dass dies ggf durch die jungs bestätigt wurde? (wurde markbert + S im treppenhaus oder aus der wohnung kommend gesehen?


Bzgl Freundinnen: Diese könnten aussagen dass sonja ganz begeistert vom event war und ihrerseits versuchte die freundinnen zum mitgehen zu überreden

@blackfairy2013

blackfairy2013 schrieb:Und desweiteren: Die Freundinnen haben selbst gesagt, dass sie ebenfalls in letzter Zeit von Markbert genervt waren.

Na ob das so stimmt? Ich habe leider eher den eindruck, dass die freundinnen von den engelbrechts genervt waren. Und eine der freundinnen ist nun mit dem nervenden markbert zusammen.
Ich denke , so leid es mir tut, dass der "nervende markbert" eine stark subjektive wiedergabe der engelbrechts ist.

blackfairy2013 schrieb:Warum sollten diese Zeugenaussagen geheim gehalten werden, wenn es sie gäbe?

Im Vollmond arbeitete an diesem Abend nur eine Kellnerin. Sie sagt, dass es möglich wäre das die 4 im Vollmond waren, aber das es genau so möglich wäre das sie nicht da gewesen sind. Ergo: Sie kann sich nicht mehr erinnern.

ok- das hört sich nun doch schon etwas anders an. ich nehm jetzt mal die vermutete(!) subjektive darstellung der engelbrechts bzgl der kellnerinnenaussage raus:

" die beiden jungs waren ja fast jeden abend da. An einem abend kam ein größerer typ und eine blondine an ihren tisch dazu. ich kann mich aber beim besten willen nicht erinnern ob das montag vor drei wochen war und wie lange sie da waren." Kann man zusammenfassen als
"sie konnte nicht bestätigen dass markbert und sonja an diesem abend im vollmond waren"

Es MUß meiner meinung nach aber SEHR starke indizien dafür geben, dass die 4 im vollmond waren - sonst wäre das doch nicht so VORBEHALTLOS als FAKT dargestellt worden.
in gleich ZWEI voneinander völlig unabhängigen dokumentationen bei denen beide mal die polizei ganz entscheidend mitgewirkt hat.



So und nun wünsche ich allen froge weihnachten und schöne feiertage!!!

@armleuchter

armleuchter schrieb:Nur als beispiel: Es wurde nicht nur O-saft getrunken, Sonja war es sehr schlecht und sie mußte sich im gebüsch übergeben.

Das wäre sehr plausibel. Wenn Sonja aber so angeschlagen war, ist es um so unverständlicher, daß Markbert sie alleine am SMP zurückgelassen hätte.

Auch von mir frohe Weihnachten an Alle.

@armleuchter

@blackfairy2013



blackfairy2013 schrieb:
Und desweiteren: Die Freundinnen haben selbst gesagt, dass sie ebenfalls in letzter Zeit von Markbert genervt waren.


Na ob das so stimmt? Ich habe leider eher den eindruck, dass die freundinnen von den engelbrechts genervt waren. Und eine der freundinnen ist nun mit dem nervenden markbert zusammen.
Ich denke , so leid es mir tut, dass der "nervende markbert" eine stark subjektive wiedergabe der engelbrechts ist.

Sie waren auch sicher von den Engelbrechts genervt, das bestreitet doch niemand. Aber das eine schließt das andere doch nicht aus. Man kann auch problemlos von mehreren Personen gleichzeitig genervt sein.
Die Freundin war damals noch nicht mit Markbert zusammen. Erst Jahre später.

armleuchter schrieb:ok- das hört sich nun doch schon etwas anders an. ich nehm jetzt mal die vermutete(!) subjektive darstellung der engelbrechts bzgl der kellnerinnenaussage raus:

" die beiden jungs waren ja fast jeden abend da. An einem abend kam ein größerer typ und eine blondine an ihren tisch dazu. ich kann mich aber beim besten willen nicht erinnern ob das montag vor drei wochen war und wie lange sie da waren." Kann man zusammenfassen als
"sie konnte nicht bestätigen dass markbert und sonja an diesem abend im vollmond waren"

Nein! So hat es die Kellenerin eben gerade nicht gesagt. Sie hat es so gesagt, wie ich es oben geschrieben habe. Sie kann es nicht bezeugen, dass die 4 an diesem Abend im Vollmond waren. Sie räumt aber ein, dass es möglich wäre das sie da gewesen sind. Es war an diesem Abend voll und sie war die einzige Kellnerin.
Das was du nun schreibst, ist etwas ganz anderes. Und es tut mir leid, aber das hat sie nunmal so nicht gesagt, auch wenn es dir vielleicht besser gefallen würde.

Die Engelbrechts mögen subjektiv sein, aber sie haben doch rein gar nichts davon die Aussagen anderer falsch wiederzugeben. Das bringt ihnen doch nichts. Sie wollen wissen was damals passiert ist, da hilft es ihnen doch nicht weiter irgendwelche Zeugenaussagen falsch wiederzugeben.

Frohe Weihnachtsfeiertage an alle fleißigen Schreiber!

@ all wo ist denn der Link zu Sonjas Fall bei ungeklärte Morde?

Seite 353 und 354 teil 2
@Nuitmaahathoor

Video wurde gesperrt

blackfairy2013 schrieb:Desweiteren hatte Markbert bei dieser Ortsbegehung auch Probleme das richtige Gebüsch ausfindig zu machen. Er zeigte der Polizei drei verschiedene Gebüsche.

Grnau diese sache bringt mich immer auf dieselbe idee
Er wurde ja nicht gesehen auf besagter strasse weder alleine noch in begleitung.
Gesetzt den fall er wäre da schon alleine gewesen hätte ja jemand in sehen können auf dem weg
Zum SMP. Vlt. Hatte er davor angst. Vlt. Hat er leute gesehen, rauchende leute an fenster, vorbeifahrende autos. Hätte jetzt hier jemand gesagt der war doch alleine dort, hätte er immer sagen können, naja das war ja an der stelle eo s. Im gebüsch war.
Dann erfinden wir noch die sache mit der streife, woher soll auch ein 17. jähriger wissen das die streifenwege festgehalten werden.
Und zu guter letzt frag er nochunabhängig voneinander 2 verschiedene leute unsinnigerweise nach der uhrzeit
nachdem er die tram nachhause schon bestiegen hat.
Für mich war diese ganze geschichte schon immer unglaubwürig.

Der wohl berühmteste Kriminalfall von München...und wohl auch von Bayern...wird leider nie gelöst werden.

@praag
Warten wiers ab,die Polizei und wir haben viel Zeit.
Ich glaub das wird noch rauskommen was Damals geschah!

@Zfaktor

Hmmm, ich bin gespannt.

@blackfairy2013
u Leroy haben offenbar mit den Engelbrechts komuniziert,trotzdem muß ich ihrre
Angaben als Gerüchte ansehen.

Das Vollmond kann man Vergessen wenn die Polizei und auch die Engelbrechts von
der Bedienung nur ein vieleicht warren sie hier als Aussage bekammen ist es nicht
ausgeschloßen das Sonja und die drei Jungs dort warren.
Laut Grücht hat aber eine Nachbarin der Schellingwohnung Sonja und M. bereits
gegen 22:00.Uhr im Treppenhaus der Schellingwohnung gesehen,einige User
erklärten dies damit das Sonja u.M.die Jungs zum Vollmond abholen wollten.
Kann aber schlecht angehen den Offiziel heißt es ja Sonja u M.traffen die zwei zufällig
im Vollmond,Theoretisch Minuspunkt für M. und die Jungs.
Das laut Gerücht M. bei einer Nachbegeung auf der Schleißheimer Str.Mühe hatte
das Austretgebüsch zu finden Theoretisch Minuspunkt für M.
Das laut Gerücht M. in der Tram gleich zweimal,eimal eine wohl Englische Tourigruppe
und dann den Tramfahrrer selber nach der Uhrzeit fragte klingt Theoretisch danach
das er sich absichern wollte wirklich in der Tram gesehen worden zu sein,Theoretisch
Minuspunkt für M.
Laut Gerücht tönte M. irgendwo er habe Sonja verkauft,Theoretisch fetter Minuspunkt
für M.
Laut Gerücht kontaktierte Luci ,beste Freundin von Sonja und laut Gerücht jetzige
Lebenspartnerin und Mutter von M. Kind ,Mutter Engelbrecht und erzählte ihr
das ihre Aussage Sonja war Gelegenheitstramperin nicht der Wahrheit entsprach.
Theoretisch Minuspunkt für M. u Luci.
Und letztlich soll M. laut Gerücht den Scherzanruf von der Schellingwohnung an
Maria die Ängstliche zunächst nicht zugegeben haben.
Theoretisch Minuspunkt für M.

@Zfaktor @blackfairy2013


Gute Punkte.

Stimmt es, daß Markbert bei der Polizei angegeben hat, der Weg zum SMP hätte solange gedauert weil Sonja so müde war? Heisst das, er hat sie gestützt / getragen / gezogen / geschoben oder was? Aber warum ist Sonja dann nicht einfach in der Wohnung geblieben und am Morgen per U-bahn nach Hause gefahren, wie es lt. Markbert vorher geplant war?

Warum musste die "müde" Sonja unbedingt aus der Wohnung?

Hoffentlich ist sie dann aber nicht in der Telefonzelle eingeschlafen? Sorry, aber je mehr man drüber nachdenkt, umso weniger glaubhaft wird das ganze. Wenn ich merke, daß das Mädchen so müde ist, daß es kaum noch gehen kann, dann lasse ich sie alleine am SMP zurück? Das macht doch keinen Sinn!?

Wenn ich Markbert glaube, daß Sonja schon in der Wohnung davon gesprochen hat ihre Schwester anzurufen und das sie zu müde zum laufen war, dann macht es absolut keinen Sinn warum der Anruf bei der Schwester nicht schon von der Wohnung aus erfolgte. (Da gab's ja auch wahrscheinlich ein Telefonbuch).

Ich kann mir gut vorstellen, das die Markbert Geschichte drei Ebenen oder Versionen hat.
Version 1: die öffentlich bekannte
Version 2: die Version, die Markbert der Polizei aufgetischt hat -nach 2 oder mehr Wochen reiflicher Überlegung; nicht widerlegbar aber auch nicht unbedingt vollstaendig wahr
Version 3: die wahren Vorgänge und was dazu geführt hat, das Markbert Sonja aus der Wohnung gebracht hat und nachts zwischen 2:00 Uhr und X:xx Uhr zwischen Schellingstrasse und SMP unterwegs war. Zuerst mit Sonja, dann ohne sie. Ich glaube in der Version 3 kommen all die Schlüsselereignisse vor, die Markbert nennt, nur in völlig anderem Kontext.

Ein Beispiel.: die Diskussion in der Wohnung Sonjas Schwester anzurufen hat wahrscheinlich stattgefunden, aber nur nachdem das Trio festgestellt hat, dass es Sonja schlecht ging (=müde) und die Schwester ihnen vll. helfen könnte. Vater kam aus offensichlichen Gründen nicht in Frage. Genau so wenig ein Notarzt. Aufsehen! Nachbarin! Eltern! ...und dann der ganze Orangensaft... Polizei! Nachdem keiner die Nummer kannte, hatte sich das erledigt. Aber was nun? Eins ist klar, sie kann nicht in der Wohnung bleiben. (Gründe wie zuvor) Markbert hat sie angeschleppt, also wird Markbert mit der "müden" Sonja auf den Weg geschickt...

Was denkt ihr?

@Ivytractors
Könnte den Nagel auf den Kopf treffen!

Sonderbar, wenn man müde ist, es einen friert, es kalt und regnerisch ist, beile ich mich um nach Hause oder sonstwohin zu kommen.

Schwer nachvollziehbar das man dann noch "trödelt" .