Der Fall Sonja Engelbrecht

@KapitänFuturo

interessanter Ansatz. Durchaus wahrscheinlich, dass es so gewesen sein konnte und auch die ominöse Stiglmaierplatz Storie in ein anderes Licht rücken lässt, die für mich sowieso nicht stimmig ist.

Sonja`s Vater hat bei Aktenzeichen angedeutet, dass die Gesichte von Markberts voller Ungereimtheiten ist. Somit auch völlig verständlich, dass er einen Maukorb von der Kripo erhalten haben wird, mehr aus dem Nähkästchen oder Akten, die die Engelbrechts im Laufe der Jahre gesammelt haben, zu erzählen. Man müsste da mehr Info`s haben!

@Leroy72

Leroy72 schrieb:Du kannst ja jemanden aufgrund, auch nur von einen vagen Verdachtsmoment, und ich bin mich sicher, dass die Polizei intern da unterschiedlicher Auffassung gewesen ist oder war, nicht denunzieren! Du musst Markberts ja schützen, auch wenn du vielleicht eine andere Meinung dazu hast.

Jeder, der noch nicht von einem Gericht verurteilt wurde, gilt die Unschuldsvermutung, egal ob er in Gewahrsam schon einsitzt und die Beweislage eher erdrückend ist oder nicht. Und das ist auch gut so! Ein sehr wichtiger Umstand unserer Justiz, dem ALLE (wir, die Medien, Polizei...) Rechnung tragen müssen.

Daraus aber ein: "Er ist vollkommen unverdächtig" herbei zu konstruieren ist eher großer Unfug.

Ja ich gebe zu, wenn Markbert mit Zeugen aufwarten könnte, die Sonja nach ihm noch wo gesehen hätten in München, wäre er für mich auch VOLLKOMMEN UNVERDÄCHTIG!

Auffallend dabei ist, dass von den "er ist unverdächtig" Sagern meist die selbigen Leute krampfhaft irgendeine Verbindung zu Sonja und irgendwelchen bekannten Mördern in München oder in Deutschland herstellen wollen. Da werden völlig aus der Luft gegriffene Verbindungen auf einmal als PLAUSIBEL erklärt, könnte ja sein und und und....!

Hätte Jack Unterweger damals noch gelebt und wäre noch frei herumgelaufen, na da wären weit über 100erte Seiten hier gepostet worden, die Nähe des Striches zum SMP, Jack war vielleicht gerade in München damals unterwegs, ALLES ist so plausibel... sie ist bei Jack wohl ins Auto eingestiegen.... endlose Diskussionen.

@Doverex

sehr schön noch einmal auf dem Punkt gebracht.

und oftmals handelt es sich bei solchen oder ähnlich gelagerten Fällen meist um Beziehungstaten! Auch wenn einige der User das hier nicht wahr haben wollen. Die Polizei ermittelt zuerst im engsten Familienkreis, um ein mögliches Kapitalverbrechen auszuschließen. Später nehmen sie sich das nähere Umfeld der besagten Person vor.(Freundeskreis, Bekanntenkreis, etc.) Es wird in mehreren Richtungen ermittelt.

Das die Kripo heute öffentlich dann davon ausgeht, dass Sonja von einem möglichen Freier, Autofahrer gesehen, oder ins Auto gestiegen ist, ist aus kriminalistischer Sicht irgendwo auch verständlich! Sie können keinen Menschen öffentlich diffamieren, wo in erster Linie die "Unschuldsvermutung" gilt! Intern wird es mit Sicherheit konträre Meinungen zu Sonja`s Verschwinden geben.

noch ein allerletztes mal zur Problematik: gesehen auf 30 minütigem Fussweg und am STP, oder nicht! Ich hatte dies zwar schon mehrmals geschrieben, andere locals auch - und immer wieder wird dieses Sache angezweifelt. Es ist überhaupt(!) nicht unwagrscheinlich, dass Dich um 2:30h auf 30min Fussmarsch keiner sieht, München ist total verschlafen und gut möglich, dass um dieses Uhrzeit in den 90ern kein Mensch mehr auf der Strasse war und auch niemand zum Fenster rausgekuckt hat. Für viele unvorstellbar, ich weiss, aber München war (und ist) ein Dorf. Ich habe selbts fast 30 Jahre dort gelebt, habe die gleichen Clubs besucht und kenne mich wirklich gut aus - ihr könnt mir also wirklich glauben. Dass es am STP einen Strassenstrich gegeben hat, wusste ich bis vor kurzem (XY Sendung 2012) nicht! Das muss was extrem kleines gewesen sein, die Nuttenhotspots waren sicherlich woanders (z.B. Landsbergerstr., wäre auf einem theoretischen Fussweg HBF/Laim gelegen). Dass in der Bahnhofsgegend gedealt wurde, war allgemein bekannt - gross problematisch fand ich das damals nicht (also: kein Junkies auf der Strasse etc., wie bspw. in Frankfurt)....

Und was für mich auch klar gegen die Tat eines Serienmörders spricht, ist allein die Tatsache, dass dieser sich nicht die Mühe macht, eine mögliche Leiche so verschwinden zu lassen, dass man sie nie wieder findet. Man spricht oftmals auch "von einem Ablegen der Leiche" bei sog. Serienmördern!

Der oder die möglichen Täter haben genau gewußt wie und wo sie Sonja verschwinden lassen können, sodass man sie nie wieder finden wird! Also ein völlig rationales Vorgehen nach der Tat und mit einem Plan in der Tasche! Die oder derjenige mögliche Täter hat genau gewußt was er tat! UND sein wir da doch mal ehrlich, dass ist äußerst äußerst untypisch für einen Serienmörder!

@MonacoFranze

MonacoFranze schrieb:noch ein allerletztes mal zur Problematik: gesehen auf 30 minütigem Fussweg und am STP, oder nicht! Ich hatte dies zwar schon mehrmals geschrieben, andere locals auch - und immer wieder wird dieses Sache angezweifelt.

Das ist ja alles schön und gut, nur wurde ja auch von der Münchner Kripo intensiv der "Mister Unbekannt" gesucht. Wo ist er denn nun, der "MisterX"??? Wieso wurde niemand gefunden, trotz grosser Anstrengungen der Polizei?

"Mister X" bleibt und ist trotz aufwendiger Suche ein reines Phantom geblieben. Eher ein recht deutliches Zeichen und Hinweis dafür, dass es diesem "Mister X", der Sonja abfing, gar nicht gibt.

Also die Möglichkeit, dass Sonja in ein fremdes Auto gestiegen ist, wurde ja von Anfang an mitverfolgt und mitermittelt. Es bleibt natürlich jedem selber überlassen, an diesem Phantom festzuhalten, auch wenn sich NIRGENDS weit und breit nur eine kleine Spur zu diesem Phantom hin auftut, es gibt ja heute auch noch genug Leute, die daran glauben, die Mondlandung fand nie statt (Beispiel) - jeder kann doch glauben/vermuten was er will.

In meinen Gedanken spielt eben diese winzige Restmöglichkeit (Mister X) eher eine völlig untergeordnete Rolle. Bei anderen ein wichtige Rolle in ihren Vermutungen. Ich habe darin nichts auszusetzen, kann jeder halten wie er will :-)

Ich persönlich habe für mich eben beschlosssen, dass solche winzigen Wahrscheinlichkeiten, dass es Mister X tatsächlich gibt, nicht im Vordergrund meiner Überlegungen stehen, schließe sie aber niemals ganz aus.

Leroy72 schrieb:Und was für mich auch klar gegen die Tat eines Serienmörders spricht, ist allein die Tatsache, dass dieser sich nicht die Mühe macht, eine mögliche Leiche so verschwinden zu lassen, dass man sie nie wieder findet.Man spricht oftmals auch "von einem Ablegen der Leiche"

Ist das ernst gemeint, Serienmörder verstecken keine leichen?
Vom "ablegen der leiche" spricht man übrigens auch wenn die leiche versteckt abgelegt wird.

@ armleuchter

Serienmörder verstecken ihre Leichen, legen sie aber "oftmals" auch nur ab. D.h. die Leiche wird über kurz oder lang gefunden, sie hinterlassen Spuren, etc. Bei dem Fall Sonja halte ich das für unwahrscheinlich, weil ich der Auffassung bin, dass man ihre Leiche gefunden hätte, wenn es sich um einen Serienmörder handeln würde. Serienmörder sind nicht besonders, ich nenne es jetzt mal "innovativ", wenn es um das Verstecken einer Leiche geht, die nie wieder auftaucht! Es gibt genügend Fälle aus der Vergangenheit, die das belegen. Bei Beziehungstaten hat der Täter oftmals einen Masterplan in der Tasche, geht viel kalkulierter, und bedachter bei der Verbringung einer Leiche vor. Er muss es deswegen schon tun, weil es sich um eine Einzeltat handelt und irgendwie auch gewährleisten, dass er nicht mit der Tat in Verbindung gebracht werden kann! Und nicht zu vergessen ist, dass jeder Serienmörder irgendwann Fehler macht, die ihm letztendlich überführen!

Ich gebe dir aber insofern Recht, dass es eine sog. Grauzone bei ungeklärten Fällen geben mag, wo man davon ausgehen kann/könnte, dass es sich um einen Serienmörder handelt. Würde ich aber im Fall Sonja so gut wie ausschließen!

@Leroy72

Ich würde es so formulieren:
Wenn Serientäter ein ihnen bekanntes Opfer umbrachten, werden sie die Leiche auch bessser verstecken/vergraben, wo keinerlei Verbindung auftauchen kann, werde sie damit eher weniger sorgsam umgehen.

Heisst, generell lassen Mörder die Leichen von ihnen aus dem Leben bekannten Opfer lieber für immer verschwinden, als Mörder, wo man trotz Leiche trotzdem schwer zu ihnen eine Spur findet.

Hat also im Grunde gar nicht mal soo viel mit Serienmördern zu tun. Es gibt ja Serienmörder, die töten ihnen bekannte wie auch unbekannte Menschen. Nur wie ein Mörder seine Leiche ablegt, eher ob er sie gut oder weniger gut versteckt, hat wohl oft damit zu tun, ob ihnen das Mordopfer bekannt war oder nicht. Ausnahmen gibt es immer und überall!

Da Sonjas (wenn tot) Leiche nie auftauchte bis jetzt, lässt darauf schließen, dass der Mörder eher aus dem Bekanntenkreis von Sonja kommt, aber nicht zwingend!

@leroy

Durchaus richtig. Aber schlußendlich wären sie ja auch keine Serienmörder, wenn man die Leichen nicht finden würde, oder der Täter die Polizei anhand von Beweisen und Indizien zur Leiche führt, oder? Das es in Deutschland eine Dunkelziffer an ungelösten Fällen gibt, wo man durchaus einen Serienmörder ins Spiel bringen kann, ist ja allseits bekannt und will ich auch überhaupt nicht abstreiten. Ich bin dennoch der Auffassung, dass eine Einzeltat durchaus noch mehr an krimineller Energie, Vorgehensweise bei der Beseitigung einer Leiche aufweist, als die Taten eines Serienmörders, der irgendwann Fehler macht und oftmals "schlampig" handelt.

@Leroy72
Das wurde hier in der Diskussion von mehreren gesagt worden, die ich nur mit meinen Worten wiedergebe, es gab auch Quellen dazu. Ich müsste es nachschauen, von wem es alles kam und woher die es hatten aber es klang glaubwürdig und überzeugend.

Leroy72
heute um 12:12 [Dieser Beitrag wurde bearbeitet.]

@leroy .....

Leroy schreibt @leroy ^^ - ist das ein selbstgepräch :-D?

Leroy72 schrieb:Ich bin dennoch der Auffassung, dass eine Einzeltat durchaus noch mehr an krimineller Energie, Vorgehensweise bei der Beseitigung einer Leiche aufweist, als die Taten eines Serienmörders, der irgendwann Fehler macht und oftmals "schlampig" handelt.

@ Leroys

M.W. ist die herrschende meinung, dass serienmörder zu beginn fehler machen, mit der zeit immer besser werden und dann irgendwann gefahr laufen zu schlampern.
ich denke allerdings dass das hier eher unbedeutend ist und dass man vom verschwundensein einer leiche weder auf einen serienmörder schließen kann, noch dass man ihn deswegen ausschließen kann.

Schreibt doch krähe einfach mal an hier im thread wenn ihr fragen habt bzw. einen bestimmten Artikel oder Beitrag nicht mehr findet.
Ich hab gestern zufällig gesehen als er/ sie online war.
Vielleicht hat er/sie noch was neues interessantes zu berichten.

@MonacoFranze
Auch wenn dir mein Zuspruch wahrscheinlich recht egal ist, aber das hast du wirklich schon diverse Male hier geschrieben und ich kann deine Aussage bestätigen. 2003 war es zumindest auch noch so.
Die ersten 190 Seiten im Thread waren für mich ohnehin die interessantesten.
Seitdem ist eigentlich nichts Neues mehr dazu gekommen. Wie sollte auch, es ist schließlich nichts mehr aus dem Ermittlungsverfahren durchgesickert!

@latte3
Wundert mich nicht, dass die Krähe nichts mehr schreibt. Die wurde hier damals auch ständig attackiert und da hatte die vielleicht auch keine Lust mehr, sich zu äußern.
Es gibt ein paar, die geben hier alles vor und egal, was man schreibt, entweder es wird zerpflückt oder lächerlich gemacht. Klar gibt es unterschiedliche Ansichten, aber irgendwie artet es doch regelmäßig aus.
Die Krähe jedenfalls hat mir mit ihrem Wissen beim Lesen Gänsehaut bereitet und war eigentlich der einzige hier, von dem ich dachte, er wüsste echt mehr.

@armleuchter

Selbstgespräche beim Bearbeiten eines Textes? Nicht das ich wüsste. LOL

Sowohl als auch. Ich will hier gar nicht bekannte amerikanische oder deutsche Serienmörder ins Spiel bringen, wo die Taten immer fahrlässiger, unvorsichtiger mit der Zeit worden( Green River Killer, Ted Bundy, Hillside Strangler, Gacy, Dahmer, Rosa Riese, Frank Schmöckel, Olaf Weinert, and many more.)

Ich sehe das völlig anders. Oben genannte Personen beweisen ja das Gegenteil.

Ich schließe mich nochmals den Ausführungn von @MonacoFranze an, dass Sonja und Markbert niemand gesehen hat auf dem Weg von der Schellingstraße zum SMP ist wirklich sehr gut vorstellbar. München bei Nacht an einem verregneten Werktag Mitte der 90er wurden hier doch schon hinreichend beschrieben, verstehe nicht warum es einigen so schwer fällt zu akzeptieren, dass es durchaus vorstellbar ist, dass Sonja (trotz ihrer langen blonden Haare, die sie aufgrund des Regen ja zB auch zusammen getragen hätte können und durch die sie dann nicht mehr so aufgefallen wäre) auf dem Weg nicht gesehen wurde.

Doverex schrieb:Hast du dir schon mal überlegt, wie weit man mit einem Auto (Radius) fahren kann in der Nacht in München, so dass man nach einer ca. halben Stunde wieder am SMP ist?

Denn merkwürdig ist die halbe Stunde Fuß-Weg schon.

Die 30 Minuten Fußweg sind zudem auch nicht SO unrealistisch: Googlemaps gibt je nachdem wo die beiden Jungs in der Schellingstraße gewohnt haben (die Schellingstraße ist wirklich sehr lang!) ein Fußweg von ca. 15 Minuten ab zB. Schleißheimerstraße.
https://maps.google.de/maps?q=Schellingstra%C3%9Fe&ie=UTF-8&ei=Ihx-UuyOJIKOtAaN04GIAQ&ved=0CAgQ_AUoAg
Jetzt stellt man sich dazu noch vor, dass beide angetrunken war/ Gras geraucht haben, Sonjas zwischendurch noch ins Gebüsch auf Toilette wollte, also ehrlich 15 min hin oder her, das ist doch echt keine Zeit, die nicht sehr schnell vergeht.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Sonja am SMP war, dort merkte, dass ihre Telefonkarte nicht funktionierte, respektive sie die Nummer der Schwester nicht wusste und dann dort von einem Autofahrer angesprochen wurde, den sie a) kannte und deshalb ohne Bedenken ins Auto stieg oder b) aus Leichtsinnigkeit, weil sie keine andre Möglichkeit mehr sah nach Hause zu kommen in das fremde Auto stieg!

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Sonja am SMP war, dort merkte, dass ihre Telefonkarte nicht funktionierte, respektive sie die Nummer der Schwester nicht wusste und dann dort von einem Autofahrer angesprochen wurde, den sie a) kannte und deshalb ohne Bedenken ins Auto stieg oder b) aus Leichtsinnigkeit, weil sie keine andre Möglichkeit mehr sah nach Hause zu kommen in das fremde Auto stieg!

@muccimucci

dann frage ich dich mal, warum man keine Fingerabdrücke gefunden hat an der Telefonzelle oder am Hörer, wenn du davon ausgehst, dass Sonja versucht hat zu telefonieren?


Die Polizei musste zu dem Zeitpunkt, ca. 2 Wochen später nach Aussage Markberts, doch AUCH davon ausgehen, dass es sich um ein mögliches Kapitalverbrechen handeln könnte und die Telefonzelle auf mögliche Spuren untersuchen, richtig? Es wurde aber nichts gefunden, noch ist bekannt, dass die

Telefonzelle oder der Platz überhaupt durch den Ermittungsdienst der Kripo auf mögliche Spuren untersucht wurde...!

Und just in diesem Moment, kommt ein Bekannter am Stiglmaierplatz vorbei sieht Sonja, denkt sich, hach ist ja die Sonja, die frag ich doch mal, ob ich sie nach hause fahren kann???

Stirn runzel...!

Leroy72 schrieb:Es wurde aber nichts gefunden, noch ist bekannt, dass die

Telefonzelle oder der Platz überhaupt durch den Ermittungsdienst der Kripo auf mögliche Spuren untersucht wurde...!

Ja das ist die Frage, wissen wir überhaupt ob die Polizei die Telefonzelle bzgl Fingerabdrücken untersucht hat? Bekannt ist doch nur, dass von der Telefonzelle in dem Zeitraum kein Telefonat getätigt wurde, dass Sonja zugeordnet werden konnte!?
Wie gesagt und vielleicht fiel ihr auch erst dort ein, dass sie die Nummer ihrer Schwester nicht weiß, da diese ja erst vor Kurzen umgezogen war.

Und zu deiner andren Frage, du warst doch derjenige der vor paar Seiten noch sehr ausfürhlich das Szenario des Anwalts beschrieb, mit dem Sonja möglicherweise eine Affaire hatte und der sie am SMP abholte?

Und wie gesagt es gibt meinem Gedankengang ja auch noch Alternative b) Sonja steigt aufgrund Müdigkeit, Regen usw. in das Auto eines Fremden, weil ihr klar wird, dass sie anders um diese Uhrzeit nicht mehr nach Hause kommt.
Und auch wenn die Eltern sagen, dass Sonja nie getrampt wäre, 100% ausschließen kann man es nicht.