Der Fall Sonja Engelbrecht

@mostellaria schrieb:

mostellaria schrieb:Wenn nicht, dann musste sie vllt. an der Telefonzelle so dringend, dass sie wieder weg ist ohne anzurufen. Und wer weiß, wen sie dann getroffen hat. Gab es dort öffentliche Toiletten?

Im U-Bahngeschoss am Stiglmaierplatz dürfte es Toiletten geben. Vielleicht waren aber die U-Bahn- Zugänge zu dem späten Zeitpunkt schon abgesperrt.
Vielleicht ist Sonja aber tatsächlich nochmal von der Telefonzelle weggegangen, auf der Suche nach einer öffentlichen Toilette.

Nachts würde ich dazu in eine Kneipe gehen und nicht in irgendein Gebüsch oder eine öffentlichte Toilette (außer in der Toilette wäre Personal, das dort aufpasst)

So vielen Kneipen, die wochentags um 2.30 Uhr noch auf haben, gibt es in der Gegend aber nicht!

@Noella

Was ist denn am Gebüsch oder öffentlichen Toiletten gefährlich? Es gibt auch so Säulentoiletten für 25 ct, wo nur eine Person reinpasst. Aber die gab es damals, glaub ich, noch nicht...

Die gibt es auch heute noch nicht in Muc! ;)

@mostellaria Im Dunkeln weiß man doch einfach nicht, wer oder was sich in einem Gebüsch verbirgt - ich meine jetzt wirkliches Gebüsch und nicht bloß so einen Busch gleich an der Straße, letzterer wäre aber viel zu klein, dass man sich dahinter verstecken kann, wenn man muss.
Und öffentliche Toiletten waren früher abgelegene und dadurch gruselige Orte, denn wer weiß schon, wer sich hinter den Türen verbirgt? Als ich klein war, gab es in unserer Stadt welche, nicht die modernen Automatenklos, die heute überall stehen, sondern Toilettenräume, die ein bisschen abgelegen waren und wo keine Klofrau Dienst tat, entsprechend sah es da aus. Ich fand das immer sehr beängstigend

@Noella

Solche Toiletten gibt es doch immer noch. Hier in der Stadt sind sie aber an öffentlichen Plätzen. Wer braucht ein öffentliches Klo weit abseits?

@mostellaria Nicht weit abseits, aber eben nicht gleich im Zentrum, sondern ein Stückchen abgelegen, so meinte ich das. Zum Beispiel nicht gleich auf der Hauptstraße, sondern 20, 30 Meter daneben, an einer Grünanlage.
Ich bin aber auch eher vorsichtig, ich würde niemals allein nachts durch einen Park gehen und benutze im Zweifel lieber ein Taxi als dunklere Ecken entlangzugehen. Und deswegen gehe ich auch lieber in Kneipen und frag da, ob ich zur Toilette darf, ob das wirklich so clever ist wie ich denke, tja, bisher habe ich damit noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.

@Noella

Ich weiß nicht... ich laufe nachts überall entlang. Selbst durch Stadtteile, die als nicht besonders fein gelten. Ich hab mal in einem Kaff gewohnt und dort haben mich 2 Assis immer beim Zeitungen austragen bedroht. Tagsüber. Man ist immer überall gleich gefährdet. Meistens dort, wo man es nicht denkt. Die meisten werden auch nicht in einer dunklen Gasse, sondern von ihrem Partner umgebracht...

Also wie man es auch dreht und wendet, die entscheidene Frage ist doch immer noch ob Sonja am SMP war oder nicht. Wenn sie gar nicht dort war müsste in der Wohnung was passiert sein. Dazu gibt es ja auch schon einige Theorien. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum dann die SMP-Geschichte überhaupt erfunden wurde. Nochdazu mit Details wie Pinkelpause und Telefonkarte usw...

Einfacher wäre es doch gewesen zu sagen, dass Sonja früher heimwollte als Markbert und deshalb alleine die Wohnung verlassen hat. Oder sollte die SMP-Story von der Wohnung ablenken?

Ich weiß echt nicht was ich davon halten soll. Mir widerstrebt es irgendwie zu glauben, dass wohlmöglich ein 17jähriger eine Frau für immer spurlos verschwindenlassen kann. Egal wohin und unter welchen Umständen. Selbst wenn er nur Handlanger war... Er war noch ein Junge. Wer sollte auf ihn bauen wenn es um Mord oder sonstwas dergleichen geht?

Andererseits muss Sonja ja irgendwo sein. Tot oder lebendig...

Wenn man jetzt mal die SMP-Geschichte genauer betrachtet - was fällt auf?
-Sonja wurde von keinem dort gesehen
-Sonja wollte angeblich telefonieren obwohl sie die Nummer der Schwester nicht wusste
-Sonja hat nicht telefoniert
-Die Gebüsch-Sache ist irgendwie auch ungloisch (warum ins Gebüsch wenn sie 20 Minuten vorher noch in einer Wohnung war?)
-Der Weg zum SMP hat doppelt so lange gedauert als normal, warum?
-Warum glauben die Eltern sie Story auch nicht?

@Chicamausi1306

Super Ausführung .... vollste Zustimmung von meiner Seite .... dem kann ich nichts mehr hinzufügen!!!

Alles sehr mysteriös und widersprüchlich!!

Ich gehe auch davon aus, dass Sonja nie am SMP gewesen ist. Markbert hat sie bestimmt in eine Falle gelockt, weil er sie so zum ausgehen gedrängt hat, obwohl sie nicht wollte.

@Chicamausi1306
Total super Aufstellung von dir!
Nur (nicht nur von dir) dieses der Junge,der Milchbubi,der 17.Jährige allso das jagt mir
allmählich die Gänsehaut über den Rücken.
Entschuldigung jetzt gegen niemanden bösgemeint!

Naja, also das mit dem Gebüsch ist schon irgendwie logisch (Mal abgesehen davon ob die komplette Story stimmt oder nicht) Bei Alkoholkonsum kann man schon alle 15 min auf die Toilette gehen, besonders als Frau. Also auch wenn sie erst 20 min auf dem Weg waren. Die Hauptfrage ist: Ist Markbert damals schon so abgebrüht gewesen (mit 17) verschweigt etwas und ist wohlmöhlich am Verschwinden beteiligt oder tun wir diesem zu derzeit 17-jährigem Teenager wirklich Unrecht, weil er einfach naiv und gedankenlos war?

Gazo schrieb:Die Hauptfrage ist: Ist Markbert damals schon so abgebrüht gewesen (mit 17) verschweigt etwas und ist wohlmöhlich am Verschwinden beteiligt oder tun wir diesem zu derzeit 17-jährigem Teenager wirklich Unrecht, weil er einfach naiv und gedankenlos war?

@Gazo
Ich tippe auf Letzteres! Nicht weil ich Markbert verteidigen will, sondern v.a. wegen der einseitigen Stimmungsmache gegen ihn. Wie ich bereits früher bemerkt habe, fahren hier einige die lauthals rumkrähen, ein bißchen zu sehr auf die Darstellung der Familie Engelbrecht ab.
Wie schuldig oder unschuldig Markbert ist, kann man momentan nur jeweils vermuten, aber auf die jüngsten Aussagen der Mutter gebe ich, mit Verlaub, garnichts.
Mehr als ein Jahrzehnt lang, war auch von Seiten der Familie von einem Telefonat oder zweien die Rede, durch die sich Sonja bequatschen ließ, doch noch auszugehen. Aber nun ist innerhalb kurzer Zeit eine wahre Inflation von Markberts angeblichen Bemühungen zu hören. Übertrieben ausgedrückt, hat Markbert wohl mit den Fäusten al la Schröder an die Tür gehämmert und gerufen: "Ich will hier rein!" (facepalm)
Als jemand, der auch schon Angehörige verloren hat (wenn auch Gott sei Dank nicht durch Verbrechen), kann ich den Schmerz der Familie Engelbrecht gut nachempfinden, aber was die Mutter jetzt macht, kann ich nicht gutheißen. Markbert mag naiv oder ein A... gewesen sein, aber das macht ihn nicht einfach so schuldig. Dieses bewußte, nachträgliche(!) Aufbauschen des Telefonats ist nichts weiter als der Versuch des Rufmords an Markbert.

Mal ein paar Fakten zum Nachdenken für die "Verbrennt den Hexer"-Fraktion:
Hätte, bewußt schreibe ich hätte, Markbert etwas mit Sonjas Verschwinden zu tun, hätte er eine viel bessere Story für die Polizei gehabt. Er war 14 Tage im Urlaub, mehr als genug Zeit. Aber die Geschichte die er letztlich erzählt hat, machte ihn nur verdächtiger. Warum hätter das tun sollen, mit einer Tonne an "glaubwürdigeren" Lügen zur Verfügung, wenn die Geschichte nicht zumindest weitgehend wahr ist?
Sonja war stets im Pulk mit ihren Freundinnen unterwegs. Markbert konnte einfach nicht davon ausgehen, daß Sonja allein sein würde. Es war Zufall, daß keine von Sonjas Freundinnen Zeit hatte. Markbert hat sicherlich damit gerechnet, daß Sonja mit ein, zwei Freundinnen im Schlepptau auftauchen wird. Und bitte kommt jetzt niemand mit der Schnappsidee, daß die ominösen, fiktiven Schlepper das ganze Trio geschnappt hätten. Da wäre auch im damaligen München Polen offen gewesen, wenn in einer Nacht ein paar Freundinnen einfach verschwinden.
Telefonnummer: Auch 95 gab es Papier und Bleistift, um eine Nummer, die man nicht auswendig weiß, dabei zu haben. Sonjas "Nichtwissen" darhingehend besagt garnichts, außer das hier eine Famile unbedingt versucht, jemanden anzuschwärzen.
Uhrzeitsache am SMP: Jeder soll sich mal fragen, wie oft es ihm/ihr schon passiert ist, daß man innerhalb einer kurzen Spanne die Zeit mehrfach nachprüft. Viel öfter als man sich das gemeinhin vorstellt.
Unklarheiten über den Weg zum SMP: Ich glaube, daß Markberts Geschichte deshalb an ein paar Stellen so holprig ist, weil er entweder einen Megakorb von Sonja bekommen hat und einfach nur weg wollte oder aber er deckt bis heute (zumindest öffentlich) ein Abseilen von Sonja.
Da sind noch ein paar andere Sachen, aber ich habe nicht die Zeit, alles nochmals wiederzukäuen. Nur soviel noch, ich bin im Laufe der Zeit zu zwei Theorien gekommen, wobei letztere 2 Varianten hat.
1) Sonja hatte unglaublich Pech an diesem Abend und wurde ein Zufallsopfer.
2a) Sonja hat sich freiwillig abgeseilt, womöglich nur für ein paar Tage geplant, dabei ging dann was schief.
2b) Sonja hat sich freiwillig abgeseilt

Warum freiwillig abgeseilt? Da gibt es Hinweise in diese Richtung:
Sie hat sich um ihre Zukunft Sorgen gemacht und es gab schon viel weniger plausible Gründe, die Reißleine zu ziehen.
Im alten Appell an Sonja ist explizit von den Streitereien mit der Schwester die Rede. Ein Streit ums Auto ist wohl kaum ein Grund dafür.
Es müssen noch nicht mal viele Leute eingeweiht sein. Markbert als "Hauptdeckmantel" und eine Freundin, die "einen Abend mal keine Zeit hat".
So sehr die Familie Markbert "schwrazzeichnet", hatte er keine Probleme Sonja zum Ausgehen zu animieren. Wohl kaum möglich, wäre er wirklich auf ihrem "Abstellgleis" gewesen.
Sonjas Freude auf den letzten Fotos wirkt im Vergleich zu vorher ziemlihc erzwungen.
Obwohl ich mir sicher bin, daß die Familie Engelbrecht nichts direkt mit dem Verschwinden ihrer Tochter zu tun hat, ist die Gartenaktion der Polizei bemerkenswert. Das ist bei Vermißtenfällen NICHT Standard, definitiv ungewöhnlich und wird auch nicht aus Spaß an der Freud angeordnet. Da muß es gewichtige Gründe gegeben haben, sonst wäre es nicht mal in Erwägung gezogen worden. Mehr bei Gelegenheit.

Vielleicht haben die Polizei auch DNA Spuren von Sonja finden können in der Telefonzelle. Haare, Fingerabdrücke oder ein Telefonat zu einer andern Person, Who knows?!

@Höhenburg
Markbert ist natürlich UNSCHULDIG!

Die Polizei hat keine Schuld bei ihm festgestellt!

Sonja ist noch immer spurlos verschwunden,Markbert war der erste u.der letzte Begleiter,
es kamm zu Sonderbarkeiten an dem Abend/Nacht nicht mehr und nicht weniger.

Was sich am Tag und Abend zutrug bevor Sonja das Haus verließ wissen nur die
Engelbrechts,warum die Engelbrechts bis Heute an der Verschleppungsthese festhalten
wissen nur sie.
Es wäre interesant das zu wissen aber ich denke mal das ihnen da vieleicht sogar Gerichtlich
verboten wurde in der Öffendlichkeit sich zu äußern.

Wir Theoretisieren hier nur was passiert sein könnte.
Und da glaubt halt jeder an seine Theorie ,mehr is nicht.

@Höhenburg Ich sehe das auch so, dass viele Aussagen und Handlungen von Markbert so dargestellt werden, dass er verdächtig wirken muss. Wenn man sich mal vorstellt, dass er ja aber vielleicht unschuldig ist: Was muss das für ihn für eine Belastung sein, bei jedem neuen TV-Auftritt der Eltern, bei jedem Interview wieder als Verdächtiger, ja als Mörder dazustehen?


Was ich dazu noch problematisch finde, ist die Darstellung von Sonja als schüchternes Mädchen, das immer nur im Kreis von Freundinnen ausging. Für die Eltern wirkt es sicher so, als sei damals ausgerechnet das erste und einzige Mal, dass sie allein weg war, tragisch schief ging, und deswegen sind sie sicher auch so besonders böse auf Markbert.
Vielleicht war das ja früher anders, aber in meinem Freundinnenkreis gab es auch immer einige, die ihren Eltern erzählten, dass sie mit anderen unterwegs wären, auch wenn das nicht immer stimmte. Das war nicht als direktes Belügen gemeint, sondern nur um zu verhindern, dass sich die Eltern übermäßig Sorgen machten.

@Noella
Sehr richtig.

Mal als Gedankenspiel, nur um zu zeigen, wie sehr die Familie Engelbrecht Markbert in eine Ecke zu drängen versucht: Stellen wir uns einen Moment vor, Sonja wäre am nächsten Morgen daheim gewesen und lassen den Abend Revue passieren.
Würde unter solchen Umständen irgendein Hahn danach krähen, daß Markbert Sonja eine Telefonkarte in die Hand gedrückt hat und losgelaufen ist (als der Jüngere ! der Zwei) , um seine letzte Tram noch zu erwischen? Nein, keiner!
Jeder würde doch sagen, daß es logisch ist. daß der Minderjährige die letzte Bahn unbedingt erreichen muß. Ein womöglich angeheitertes Pärchen, das die Zeit vergessen hat. Und das man sich leicht beobachtet fühlt, wenn man in der Öffentlichkeit muß oder "Mundhöhlenforscherei" :-) betreibt, ist doch verständlich.

Die verschwundene Sonja hat Markbert für alle Zeiten an sich gekettet,das hat das Leben
für beide so bestimmt.
Sich Gedanken über Sonjas Verschwinden zu machen ohne Markbert ist unmöglich,damit
wird er für immer leben müssen.

Eine Sache muss mir die "Markbert ist schuldig"-Fraktion immer noch erklären, ich habe mehrmals danach gefragt, aber keine Antwort bekommen: Wenn er wirklich dermaßen kriminell war, dass er SE umgebracht oder verschleppt hat, wieso ist er danach nie wieder aufgefallen? Macht man sowas etwa nur einmal, wenn man bei der Mafia (oder sonstwo) mitmachen will? Fängt man als Mafiamitglied gleich so groß an?

fehlt halt noch die Erklärung, wie die hübsche S. über mehrere Grenzen bzw über die Flughäfen aus München rausgekommen ist. Abgleich mit Passagierlisten hat evt stattgefunden im betreffenden Zeitraum...

@Höhenburg
@all

also ich wollte mit meiner Auflistung der Ungereimtheiten der SMP-Geschichte nicht Markbert als Schuldigen darstellen. Ich kann es mir nicht vorstellen. ABER ich glaube die SMP-Geschichte so nicht wirklich. Bzw habe ich Zweifel. Es passt halt nicht so recht zusammen.

Dass Markbert Sonjas freiwilliges Verschwinden über 18 Jahre lang deckt und in Kauf nimmt in der Öffentlichkeit als Verbrechter dazustehen - nein das glaube ich beim besten Willen nicht. Ein paar Wochen vielleicht aber nicht in diesem Ausmaß. Erstens war er wohl nicht Sonjas allerbester Freund, dass er das für sie durchstehen würde und zweitens hört irgendwann der Spaß auf. Er hat ja mitbekommen wie verzweifelt die Eltern sind und auch was die Polizei alles treibt um Sonja zu finden. Da hält man keine 18 Jahre dicht.

Warum aber stinkt diese SMP-Geschichte zum Himmel? Vielleicht waren beide sehr betrunken und Markbert kann sich nicht mehr an alles erinnern. Oder es gibt einen harmlosen Grund warum er lügt. Wobei ich mir auch hier nicht vorstellen kann, dass man Details bewusst ändert oder verschweigt, wenn eine Person spurlos verschwindet. Da muss man doch irgendwann mit der Wahrheit rausrücken und helfen. Nochdazu wenn man selbst so verdächtigt wird...

Was natürlich auch wieder stimmt: Wäre Sonja ganz normal heimgekommen, wäre die SMP-Geschichte auch nicht komisch. Jetzt im Nachhinein ist natürlich jedes Detail komisch...

Sollte Sonja wirklich am SMP gewesen sein, dann könnte ich mir auch wieder einen Zusammenhang mit Harder und Trabhardt vorstellen. Ich bekomm diesen Gedanken einfach nicht ganz aus meinem Kopf raus. Und auch dieser Typ, der in der Nacht von Sonjas Verschwinden mehrere Frauen angesprochen hat...

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Mal als Gedankenspiel, nur um zu zeigen, wie sehr die Familie Engelbrecht Markbert in eine Ecke zu drängen versucht: Stellen wir uns einen Moment vor, Sonja wäre am nächsten Morgen daheim gewesen und lassen den Abend Revue passieren.
Würde unter solchen Umständen irgendein Hahn danach krähen, daß Markbert Sonja eine Telefonkarte in die Hand gedrückt hat und losgelaufen ist (als der Jüngere ! der Zwei) , um seine letzte Tram noch zu erwischen? Nein, keiner!

Da stimme ich dir grundsätzlich absolut zu. Ich finde normalerweise auch nichts ungewöhnliches daran, wenn ein 19-jähriges Mädchen allein nach Hause geht.
Aber in diesem Fall ist es meiner Meinung nach nicht so einfach. Angeblich hat Sonja zu Matkbert gesagt, sie fühle sich beobachtet und wollte dann ihre Schwester anrufen. Das bedeutet Sonja wollte also freiwillig lieber allein am Stiglmaierplatz stehen bleiben und auf ihre Schwester warten? Klingt das realistisch für dich? Sie hat sich gerade noch ein paar Minuten entfernt beobachtet gefühlt und nun will sie dort in der Nähe alleine stehen bleiben? Also das klingt für mich sehr unglaubwürdig. Sie hatte doch eine Bahnfahrkarte dabei, sie hätte einfach in die Bahn mit Markbert steigen können und zum Hauptbahnhof fahren können. Da wäre sie in der Bahn mit Markbert und anderen Personen zusammen gewesen. Das ist doch 100 Mal sicherer als allein am Stiglmaierplatz. Die Schwester hätte sie vom Hauptbahnhof aus immer noch anrufen können.

Und ich denke wenn Frau Engelbert sagt, dass Sonja die Telefonnummer ihrer Schwester nicht kannte, dann wird es auch so sein. Ich kann mir nicht vorstellen das sie das einfach so sagt, ohne sich sicher zu sein.
Wahrscheinlich ist die Schwester gerade umgezogen oder hat einen neuen Telefonanschluss mit neuer Nummer bekommen. Vielleicht war die Nummer noch so neu, dass die Schwester sie noch niemand mitgeteilt hatte. Es wird sicher einen Grund geben das die Mutter sich so sicher ist das Sonja sie nicht kannte.

In dem Gespräch bei Maischberger kam es mir so vor, als wenn Frau Engelbert meinte dass es eigentlich nicht normal wäre dass Sonja ihre Schwester anruft damit sie sie abholt. Sie hat es nicht ausdrücklich so gesagt. Vielleicht interpretiere ich es also auch falsch. Aber sie sagte das Sonjas Vater seine Tochter öfter mal Nachts abgeholt hätte und das er auch Markbert nach Hause gefahren hat. Das klang für mich so, als hätte Sonja eher ihren Vater angerufen als ihre Schwester.