Der Fall Sonja Engelbrecht

@Mauro
@Zfaktor

stimme euch soweit zu bzw. finde eure Überlegungen (und Zweifel) nachvollziehbar.
Noch eins, was die Logik betrifft: wir haben ja bereits diskutiert, dass es evtl. nicht nur den berühmt-berüchtigten Orangensaft in der Wohnung zu trinken gegeben hat. Demzufolge wäre es meiner Ansicht nach logisch, dass man unlogisch handelt (unter Alkoholeinfluss beispielsweise)
Obwohl man eine Gegend kennt und viell. vorher einen bestimmten Plan hat, kann es durchaus sein, dass man angetrunken oder gar im Vollrausch völlig vergisst, was man vorhatte und wohin genau man wollte. Es war wegen dem Urlaub von Markbert außerdem längst nicht mehr zu beweisen, ob und wie viel er getrunken hatte.

@suburbia
Man stelle sich einen jungen Mann und eine junge Frau vor,nach einenem Lokalabend sind beide nicht mehr nüchtern ,die Frau hats sogar ganz schön erwischt.
Sie trödelt auf dem Weg zur Bushaltestelle,geht in ein Gebüsch zum Pinkeln,kommt wieder heraus weil was nicht passt.
Beide kommen spät an der Bushalte an ,der Fährt bereits an,jetzt beginnt die Frau zu quengeln,ich muß pinkeln,mir ist schlecht,Busfahren find ich beschissen,ich steig nicht ein,der Mann weiß jeden Moment fährt der Bus ab,wütend sagt er noch eimal komm jetzt oder bleib hier,dann rent er loß erreicht gerade noch den Bus ,die Frau bleibt praktisch Hilflos zurück.
Als die junge Frau spurloß verschwindet erzählt der Mann später eine ganz anderre Version unter welchen Umständen es zur Trennung der zwei kamm,er will nicht das sollte die Frau nicht wieder auftauchen der Makel er hätte seine Hilflose Abendbegleitung in tiefer Nacht zurückgelassen an ihm haften bleibt.

@Zfaktor
Naja wenn man von dieser Version ausgeht, könnte es auch sein, dass Markbert sich nicht mehr an alles erinnern konnte. Je nachdem was getrunken wurde... Er war ja damals erst 17. Man weiß ja auch nicht wie seine Eltern drauf waren. Durfte er sich so wegknallen? Vielleicht hat er deshalb Teile der Story erfunden... Wenn die komplette Story nicht stimmt wäre es wirklich einfacher gewesen, zu behaupten, Sonja und er hätten sich gleich nach Verlassen der Wohnung getrennt...

Irgendjemand schrieb vorhin, dass es unlogisch gewesen wäre, wenn Sonja geplant hätte Taxi zu fahren. Dann hätte sie ja von der Wohnung aus ein Taxi rufen können. Wenn man aber bedenkt, dass sie angeblich nur noch 1,20 DM dabei hatte, glaub ich nicht, dass sie das wirklich geplant hatte. Dann hätte sie von vornherein mehr Geld mitgenommen. Was aber immer noch möglich ist, dass sie am Stiglmeierplatz in ein Taxi gestiegen ist, weil der Fahrer ihr angeboten hat, sie umsonst mitzunehmen oder sie könne daheim bezahlen. Ich schließe es immer noch nicht aus, dass sich der Täter als Taxifahrer ausgegeben hat.

Das Problem ist doch, das keiner weiß, in welcher Stimmung die beiden sich am Stiglmaierplatz getrennt haben, falls es so gewesen ist. Es könnte in der Tat so passiert sein, dass Sonja quengelig wurde, es gäbe aber auch spontan zehn weitere Varianten, wie das abgelaufen sein könnte. Und genau das kommt meines Erachtens bei der polizeilichen Rekonstruktion zu kurz.

Ich muss gestehen, dass mich in meiner Jugend jeder Verehrer nach Hause gebracht hat, egal wie spät es war oder wie weit er es noch hatte. Bis vor die Tür und manchmal gabs einem Belohnungskuss. Solche Sachen sorgten ja überhaupt erst einmal dafür, dass man sich als Mädchen umworben und beschützt fühlt, und für den Jungen ist es sicherlich auch ein gutes Gefühlt gewesen, den Helden zu spielen. Selbst wenn man keine Aussicht auf Erfolg hatte.
Aber genau dieser Aspekt kommt bei Robert S. und Sonja zu kurz. Entweder waren diese Generationen schon in ihren Gesellschaftsregeln so verkrüppelt, dass solche Dinge keine Rolle mehr spielten (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann) oder es gibt noch drei Möglichkeiten, warum es in dem Fall anders gewesen ist.
Entweder Robert S. war es schlichtweg egal, weil Sonja tatsächlich eher kumpelhaft mit ihm im Verhältnis stand, oder sie hat ihm gezielt etwas vorgemacht, um ihn loswerden zu können. Die dritte Möglichkeit wäre, dass die beiden im Clinch lagen, dass er etwas von ihr gewollt hat, sie aber zu seiner Enttäuschung deutlich machte, was Sache ist. Und in dieser kleinen Vielfalt der Möglichkeiten verlieren sich auch alle unsere Bemühungen.

Falls ihm tatsächlich etwas an Sonja gelegen war, muss er wohl mit ziemlichen Schuldgefühlen zu kämpfen gehabt haben. Falls nicht, dann wohl auch.

@Alphatron
@alle

genau. das mit der Stimmung finde ich einen sehr wichtigen Punkt:
auch wenn Markbert insgesamt nichts als die Wahrheit gesagt hat, ist es doch möglich dass er evtl. nicht einmal selbst einschätzen konnte, in welcher Stimmung Sonja gewesen ist. Sie kann ihm ja evt. versichert haben, es ginge ok wenn er die Bahn nimmt, gar kein Problem. Schließlich war sie älter und wollte vielleicht lässig rüberkommen, nicht weil sie interessierte wie sie bei ihm ankam, sondern um ihre 'Überlegenheit' aufgrund des Alters zu verdeutlichen.
Also wurde ihr erst nachdem er weg war bewusst, Mist was mache ich jetzt, Bahn ist weg und ich habe keinen Plan. Wobei ich zum 1000sten mal sagen muss dass ich einfach nicht kapiere, WARUM sie nicht in der Bahn mitfuhr und genau diese Sache ist für mich der Grund #1, an der gesamten Stiglmaierplatz-Story zu zweifeln.

Ich denke mal wir haben das herausgearbeitet mit dem Stiglmeierplatz.

1.) Entweder sie hatte die Rückfahrt nach Laim mit der Tram geplant und disponierte schnell spontan auf eine schnellere und bequemere Transportform um.

2.) Sie war durch Alkohol-Übermüdung evt.auch noch ein Paar Joints nicht in der Lage mehr klare Entscheidungen zu treffen und wurde in dem Zustand zurückgelassen.

An Gründe wie sie ging noch zum Tild,glaub ich nicht,den sie wurde dort oder in der Nähe auch von Niemandem gesehen.

3.) Sie war NIE am Stieglmeierplatz!

Mehr Zenarien die im Bereich des Möglichen sind kann ich mir nicht vorstellen.

Die Theorie mit dem Taxifahrer, der Sonja am Stiglmaierplatz umsonst mitnimmt, würde für mich durchaus Sinn machen, vor allem auch im Zusammenhang mit Kristin Harder und Bettina Trabhardt. Die Gemeinsamkeiten der Fälle und auch die Sache mit der Taxiroute wurden ja hier im Thread schon sehr eindrucksvoll herausgearbeitet, danke dafür!

Mir geht die Taxifahrer-Theorie nicht mehr aus dem Kopf, seit ich letztens im Neubiberger Forst spazieren war. Da hab ich natürlich auch an die Fragen, die hier im Thread bezüglich des Ablegens des Müllbeutels so nah an einer besiedelten Gegend aufkamen, gedacht. Und an manchen Tagen sieht man dort wirklich niemanden...entlang der vielen verschlungenen könnten sich mehrere Leute bewegen, ohne einander zu begegnen, und wenn man erst ins Gestrüpp geht...aber drei Taxifahrer sind an mir vorbei gefahren - das heißt natürlich nichts, aber seitdem frage ich mich, was denn eigentlich konkret GEGEN die Taxifahrerhypothese im Fall Sonja spricht? Sorry, falls ich da was überlesen habe!

@Schneewi77chen
Da spricht NICHTS konkret dagegen!

@Schneewi77chen
Das wäre Punkt 1.) der Stiglmeierplatzmöglichkeiten.

Außer, dass man nie einen Taxifahrer gefunden hat, der am STP war oder gesehen wurde...

@MonacoFranze
Das stimmt natürlich! Trotzdem ist fraglich, ob einem möglichen Zeugen ein Taxifahrer mit einem weiblichen Fahrgast sonderlich aufgefallen bzw. wie lange es ihm im Gedächtnis geblieben wäre... waren denn damals am Stiglmaierplatz genauso viele Taxis, wie heute?

@MonacoFranze
Es wurde in der Disskusion schon mehrfach darüber geschrieben das es Taxifahrer gibt die keiner Zentrale angeschloßen sind,die sind das Problem den es läßt sich schlecht rekonstruieren wo sie stehen und wann sie was für Gäste wohin bringen.

@Schneewi77chen schrieb:

Schneewi77chen schrieb:Mir geht die Taxifahrer-Theorie nicht mehr aus dem Kopf, seit ich letztens im Neubiberger Forst spazieren war. Da hab ich natürlich auch an die Fragen, die hier im Thread bezüglich des Ablegens des Müllbeutels so nah an einer besiedelten Gegend aufkamen, gedacht. Und an manchen Tagen sieht man dort wirklich niemanden...entlang der vielen verschlungenen könnten sich mehrere Leute bewegen, ohne einander zu begegnen, und wenn man erst ins Gestrüpp geht...aber drei Taxifahrer sind an mir vorbei gefahren - das heißt natürlich nichts, aber seitdem frage ich mich, was denn eigentlich konkret GEGEN die Taxifahrerhypothese im Fall Sonja spricht? Sorry, falls ich da was überlesen habe!

Gegen die Taxifahrerhypothese spricht eigentlich nichts, sie ist im Gegenteil recht plausibel.

Was den Neubiberger Wald betrifft: war das evtl die Bahnhofstraße, wo die Taxis an Dir vorbeifuhren?

Ein Bein von Kristin Harders Leiche wurde im sog Neubiberger Bahnhofswald entdeckt, gerade mal 200 Meter von der Anton-Bruckner-Straße entfernt.
Die Bahnhofstraße teilt den Wald in zwei Teile:

http://maps.google.de/maps?client=firefox-a&hs=tOD&rls=org.mozilla:de:official&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47810305,d.Yms&biw=1280&bih=894&q=Neubiberg+google+maps&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x479de08e70b06c6f:0x41d25a40937a440,Neubiberg&gl=de&sa=X&ei=xp23UeDdLIbtsgb2sYD4CA&ved=0CC4Q8gEwAA

@Aggie
Ganz exakt, die fuhren alle drei die Bahnhofsstrasse entlang!

Dann scheint die Bahnhofsstraße wohl recht hochfrequentiert von Taxis befahren zu werden,Damals wie Heute.

@Aggie
Ich glaube nicht, dass @Krähe aus Sonjas früherer Clique kommt, denn sonst hätte dieser User sicherlich gewust, das eines von Sonjas Lieblingslokalen (die "Hexe") in Gröbenzell, und nicht in München war (wie er irrtümlich annahm).

@DieKrähe
Nicht Hexe sondern Hexenkessel

15.03.2013 um 23:31
@ DieKrähe
Erinnere mich noch das ein blondes Mädchen (lange blonde Haare) zu uns an den Tisch gekommen ist, die kannten sich alle. Es waren auch noch 1 oder 2 Freundinnen von Sonja dabei. Ausserdem noch 2 Typen wohl Grufties die man mir vorstellte mit den Worten „die sind ganz ok“.

@DieKrähe
Einer der Grufties (Gothics) war „Markbert“.

Als ich sie angesehen habe dachte ich noch was für ein hübsches Mädchen. Aber ziemlich viele Ohrringe was mir nicht so gut gefallen hat. Ihr Outfit auch irgendwie komisch.
Sie saß mir dann schräg gegenüber. Die hat glaube ich auch nur ein Glas Minneralwasser getrunken.

Und was mir sogut in Erinnerung geblieben ist, waren ihre Hände oder Finger. Ein fast makelloses Mädchen dachte ich noch bis auf die Finger. Was man geredet hat weiss ich nicht mehr.

@ latte3
Das muss doch ein komisches Gefühl sein wenn man sich so schwammig an einen abend vor ca. 20 jahren erinnert, mit einem Mädchen, welches ein halbes Jahr später dann verschwunden ist...

@DieKrähe
das kann mal wohl sagen....

@Aggie
Auch die Behauptung von @Krähe, dass Markbert in U-Haft war, entspricht meines Wissens nicht den Tatsachen.

@DieKrähe
Kein Kommentar

@armleuchter
meiner meinung nach hat die krähe ganz überwiegend verhackstückte artikel aus dem SZ archiv wiedergegeben. Der aufmerksame leser findet übrigens zusammenfassungen genau dieser artikel schon sehr früh hier im topic.

@DieKrähe
habe ich mal wo gelesen:
Politiker sind verglichen mit Journalisten gerade zu Musterknaben. In keinem anderen Beruf außer vielleicht Berufskrimineller wird so viel gelogen, verdreht, denunziert, Schwächen anderer zum eigenen Vorteil genutzt wie in diesem. Alles unter dem Deckmantel der Aufklärungspflicht hinter der sich allerdings nur Profitgier und hemmungsloses Befriedigen niedrigster Sensationsgiergelüste verbirgt.

@Alphatron
Entweder Robert S. war es schlichtweg egal, weil Sonja tatsächlich eher kumpelhaft mit ihm im Verhältnis stand, oder sie hat ihm gezielt etwas vorgemacht, um ihn loswerden zu können.

Die dritte Möglichkeit wäre, dass die beiden im Clinch lagen, dass er etwas von ihr gewollt hat, sie aber zu seiner Enttäuschung deutlich machte, was Sache ist. Und in dieser kleinen Vielfalt der Möglichkeiten verlieren sich auch alle unsere Bemühungen.

Falls ihm tatsächlich etwas an Sonja gelegen war, muss er wohl mit ziemlichen Schuldgefühlen zu kämpfen gehabt haben.

@DieKrähe
Die hat er immer noch und wird sie sein Leben lang nie wieder los.

@suburbia
genau. das mit der Stimmung finde ich einen sehr wichtigen Punkt:
auch wenn Markbert insgesamt nichts als die Wahrheit gesagt hat, ist es doch möglich dass er evtl. nicht einmal selbst einschätzen konnte, in welcher Stimmung Sonja gewesen ist.

Sie kann ihm ja evt. versichert haben, es ginge ok wenn er die Bahn nimmt, gar kein Problem.

Schließlich war sie älter und wollte vielleicht lässig rüberkommen, nicht weil sie interessierte wie sie bei ihm ankam, sondern um ihre 'Überlegenheit' aufgrund des Alters zu verdeutlichen.

@DieKrähe
Sonja war alleine sehr schüchtern und Robert sehr dominant, er war der GROSSE UND SONJA DIE KLEINE.

Süddeutsche Zeitung:

Unterwegs muß Sonja austreten. In einem kleinen Park schlägt sie sich in die Büsche. Hinterher meint sie: „Ich komm' mir so beobachtet vor.” Sie sagt allerdings nicht,

VON WEM.

XY-Film:
Am Samstag bei den Freundinnen gefeiert bis in die Früh... erst Sonntag gegen Mittag ist Sonja wieder zuhause... glücklich aber erschöpft...

(Eine Mega-Party bei den Freundinnen Ellie und Anna im Dachgeschoss) „Markbert“ war natürlich auch dabei und selbstverständlich auch die beste Freundin Lucie)

Was ist an diesem Abend passiert ?

@DieKrähe

Ein Gerücht: selbstverständlich nicht von mir:
Hat „Markbert“ damals nicht damit geprallt er wäre V-Mann der Münchener Polizei ??

Wollte der nur damit angeben oder stimmt das wirklich ?

Ja wie wird man den V-Mann ??

Am Besten mal direkt bei der Polizei München nachfragen, bin ja gespannt was die dazu sagen ?

V-Leute werden in der Regel rekrutiert. Eine Bewerbung beim Bundesnachrichtendienst oder Verfassungsschutz für 0815-Menschen keinen Erfolg. Entweder entsprechende Stellen (BND, Verfassungsschutz, Polizei, Zoll) kommen von selbst auf einen zu, oder man stammt bereits aus den Reihen dieser Behörden.

Gute Chancen bekommt man, wenn man kriminell ist

V-Mann wird man, wenn man einer bestimmten kriminellen Szene zugehörig ist und über ein gewisses Standing in der Szene verfügt. Im Beispiel der rechtsextremen Szene ist es beispielsweise auch wichtig, dass V-Leute auch vor Straftaten nicht zurückschrecken. Würden sie sich aus Straftaten heraushalten, wäre die Chance, enttarnt zu werden sehr groß. Häufig erarbeitet man sich in diesen Milleus (Waffen- , Drogen- , Menschenhandel, Terrorismus) Respekt und Wertschätzung durch Straftaten und steigt in der Hierarchie entsprechend auf, was eine grössere Informationsversorgung für den Arbeitgeber mit sich zieht. Ein anderer Weg, V-Mann zu werden, ist, wenn man selbst bereits Strafvollzugsbeamter ist. Dann wird man bei Bereitschaft in die entsprechende Szene eingeschleust. Im Gegensatz zum Denunziant wird der V-Mann fürs Leute verpetzen wenigstens bezahlt. Bezahlt wird man nach einer Art Tarifregelung (Allgemeine Grundsätze zur Bezahlung von V-Personen und Informanten).

www.wiesoweshalbwarum.org › Wie
Quellenangabe

@DieKrähe

ok, das wirft natürlich ein ganz anderes Licht auf die Sache.
Wenn Markbert der 'Dominante' war, erklärt das auch, dass es ihm gelang sie zum Ausgehen zu überreden.
Aber ein 17-jähriger als V-Mann? Kenne mich da natürlich null aus, aber sind die nicht normalerweise älter? Und ob Markbert kriminelle Tendenzen hatte weiß ich natürlich auch nicht.