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Maria Baumer

9.924 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Vermisst, 2012 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Maria Baumer

Maria Baumer

10.02.2020 um 12:01
https://www.onetz.de/deutschland-welt/muschenried-winklarn/fall-maria-baumer-staatsanwaltschaft-will-februar-anklage-erheben-id2960768.html
02.02.2020 - 15:26 Uhr

Es gibt keine Neuigkeiten, die Anklage dürfte wie geplant Ende des Monats erhoben werden.
Der Verteidiger des Beschuldigten scheint sich bislang nicht öffentlich geäußert zu haben.
Die Staatsanwaltschaft möchte Ende Februar Anklage gegen Christian F., den Verlobten der getöteten Maria Baumer, erheben. "Am Zeitplan hat sich nichts geändert", so Oberstaatsanwalt Dr. Markus Pfaller.

Aktuell laufen noch Nachermittlungen. Diese betreffen DNA-Untersuchungen von Spuren, die am Fundort der Leiche sichergestellt worden waren. „Die Ergebnisse dazu stehen insgesamt noch aus“, sagt Pfaller. Dies habe man bewusst nicht von der Festnahme getan, damit die neuen Ermittlungen nicht publik wurden.



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Maria Baumer

15.02.2020 um 15:15
Zitat von Deus_Ex_MachinDeus_Ex_Machin schrieb am 04.01.2020:Es ist sicherlich hilfreich, den Todeszeitpunkt, den Ablauf der Tat etc. zu kennen, aber eben keine Voraussetzung für eine Verurteilung. Wenn der Indizienring sich so schließt, dass etwas anderes als eine Tötung durch den Angeklagten fernliegend ist, darf und muss das Gericht sogar auch dann verurteilen, wenn Wesentliches unklar geblieben ist. Beispiele für solche Verurteilungen sind zahlreich. Die nachweislich erfundenen Anrufe, der gekaufte Spaten, das Medikament, das in der Leiche gefunden wurde, das der Angeklagte nachweislich bei anderen Straftaten benutzte etc. - das dürfte reichen. Ein Strafverfahren ist kein Quiz, bei dem das Gericht alle Fragen beantworten muss. Die einzige Frage, die es beantworten muss, ist vielmehr: Ist der Angeklagte schuldig?

Im Übrigen: Ein Mordmerkmal dürfte hier schwer nachzuweisen sein. Könnte auf Totschlag hinauslaufen.
Wenige Tage vor dem "Verschwinden" seiner Verlobten Maria Baumer hatte der TV im Internet nach dem "perfekten Mord", "Lorazepam" und "letaler Dosis" recherchiert.
Für die Verteidigung dürfe es durchaus schwer werden, eine solche Suche angesichts der Gesamtindizienlage 'herunterzuspielen' ...


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Maria Baumer

24.02.2020 um 21:16
Zitat von VinniVinni schrieb am 17.12.2019:Wurde die Umlagerung [von MBs Leiche] als gesichert stattgefunden eingestuft?
Definitv nein.
Insbesondere wenn es sich um eine geplante Tat handelte (worauf signifikante Indizien hinweisen), ist zu vermuten, dass die Grube, in welcher sich später das Skelett fand, im Vorfeld der Tat bereits ausgehoben wurde ...


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Maria Baumer

25.02.2020 um 12:45
Zitat von AggieAggie schrieb:Insbesondere wenn es sich um eine geplante Tat handelte (worauf signifikante Indizien hinweisen), ist zu vermuten, dass die Grube, in welcher sich später das Skelett fand, im Vorfeld der Tat bereits ausgehoben wurde ...
Gab es denn überhaupt eine Grube? Die Vermutung einer Umbettung beruhte nach meiner Erinnerung doch gerade darauf dass das Skelett mehr oder weniger freiliegend an einer Stelle gefunden wurde, die von der Polizei zuvor bereits abgesucht wurde.


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Maria Baumer

25.02.2020 um 16:30
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Gab es denn überhaupt eine Grube? Die Vermutung einer Umbettung beruhte nach meiner Erinnerung doch gerade darauf dass das Skelett mehr oder weniger freiliegend an einer Stelle gefunden wurde, die von der Polizei zuvor bereits abgesucht wurde.
Ja, es gab eine Grube:
https://www.mittelbayerische.de/bayern/oberpfalz/fall-baumer-nachrichten/auf-dieser-waldlichtung-im-kreuther-forst-war-23451-img2775826.html?article.id=1208121

Am 8. September 2013 fanden Pilzsucher dort einige Skelettteile von MB, welche vermutlich von Tieren freigelegt worden waren.
Was die damalige Suchaktion der Polizei betrifft: diese hatte in einem anderen Teil des Waldgebietes stattgefunden.


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Maria Baumer

25.02.2020 um 19:04
Zitat von AggieAggie schrieb:Am 8. September 2013 fanden Pilzsucher dort einige Skelettteile von MB, welche vermutlich von Tieren freigelegt worden waren.
Was die damalige Suchaktion der Polizei betrifft: diese hatte in einem anderen Teil des Waldgebietes stattgefunden.
Da lag ich ja gleich zweimal voll daneben :-D

Danke für die Richtigstellung. Mir ist aber dann tatsächlich auch nicht klar, woher die Vermutung einer Umbettung stammt. Immerhin soll der Angeklagte ja kurz zuvor einen Spaten gekauft haben, obwohl er mitten in der Innenstadt wohnte und mutmaßlich keinen Garten hatte. Wenn man dann noch die Giftrecherche hinzunimmt ist doch ein geplantes Verbrechen wesentlich wahrscheinlicher als eine Spontantat und dann liegt es auch nicht fern, den Fundort als ersten und einzigen Ablageort anzunehmen. Die Vermutung er hätte die Leiche nicht alleine transportieren können, spricht nicht gegen diese Annahme - denn das würde ja dann unabhängig vom Ablageort gelten.


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Maria Baumer

26.02.2020 um 14:26
Zitat von AggieAggie schrieb am 15.02.2020:Wenige Tage vor dem "Verschwinden" seiner Verlobten Maria Baumer hatte der TV im Internet nach dem "perfekten Mord", "Lorazepam" und "letaler Dosis" recherchiert.
Es ist unglaublich, wie dämlich manche Menschen sind. Aber in diesem Falle kann man nur sagen: Zum Glück!

Ich bin gespannt, wie die Verteidigung damit umgeht.


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Maria Baumer

03.03.2020 um 19:25
https://www.onetz.de/deutschland-welt/muschenried-winklarn/fall-maria-baumer-mordanklage-erhoben-id2986135.html

Viel Neues ist es nicht. Immerhin sieht alles nach einem Prozess aus.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 01:41
Zitat von AggieAggie schrieb am 15.02.2020:Wenige Tage vor dem "Verschwinden" seiner Verlobten Maria Baumer hatte der TV im Internet nach dem "perfekten Mord", "Lorazepam" und "letaler Dosis" recherchiert.
Für die Verteidigung dürfe es durchaus schwer werden, eine solche Suche angesichts der Gesamtindizienlage 'herunterzuspielen' ...
Für einen fairen Prozess ist das tatsächlich gar nicht nötig, bzw sollte nicht nötig sein.

Es geht in so einem Prozess idealer Weise darum so gut es eben geht zu beweisen, dass diese Person A den Tod von Person B herbeigeführt hat.

Das "wie" und "warum" spielt bestenfalls eine Rolle wenn man nicht irgendeinen Tötungsdelikt nachweisen möchte sondern, das ist soweit ich das richtig mitbekommen habe auch das Ziel, ganz konkret Mord, weil man dann ja gewisse Mordmerkmale benötigt.

Der TV war Medizinstudent/Krankenpfleger, da muss die Recherche ob und ab welchem Punkt es bei Lorazepam eine letale Dosis gibt erlaubt sein und wenn der auch nur einen Kriminalroman daheim hat oder mal einen Krimi geschaut, dann sind diese Suchen im Hinblick auf den Nachweis des Tötungsdeliktes an sich bereits völlig entkräftet, denn die Frage darf hier nicht sein ob es wahrscheinlich ist, dass soetwas zufällig zusammenfällt, sondern ob es möglich ist.

Zu beweisen, dass der TV das Opfer getötet hat dürfte der schwierige Teil an diesem Verfahren sein.
Soweit ich weiß ist die Todesursache noch unbekannt und wird es vermutlich auch bleiben, sowas ist immer schlecht für so einen Prozess.

Im Grunde ist das mit dem Lorazepam schon ein guter Anfang, denn das gibt es nicht grade im Supermarkt und der TV hat bereits eingeräumt diesen Wirkstoff für andere Straftaten entwendet und missbraucht zu haben.

Irgendwo hat sein Verteidiger mal in eine Kamera geschnackt, dass er u.A. darauf hofft aufgrund der unbekannten Todesursache Zweifel daran wecken zu können ob überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt.
Solange der TV nicht z.B. einen Unfalltod erfindet und dann behauptet die Leiche in "Panik" verbracht zu haben dürfte dieser Versuch aber scheitern.
Wie gesagt ist es durchaus ein Problem für die Staatsanwaltschaft, dass keine Todesursache bekannt ist, dafür ist aber bekannt, dass die meisten Leute eher nicht dazu neigen sich selbst im Wald einzugraben und sich dann auch noch in Löschkalk zu kuscheln.

Ist das Vorliegen eines Tötungsdeliktes hinreichend sicher, dann besteht die nächste Hürde darin den TV mit dem Ort an dem die Leiche gefunden wurde in Verbindung zu bringen.
Haare oder Fasern von ihm an Kleiderresten oder so sind dabei keine Hilfe, die beiden lebten zusammen.
Ein guter Ansatz ist der Spaten.
Auch der Zufall, dass der TV so einen gekauft hat und am (vermutlich sekundärem) Tatort genau so einer rumliegt ist als Beweis noch nicht soooo dolle, gewinnt aber mal sicher an Beweiskraft, wenn der TV so gar nicht mehr angeben kann, wo dieser Spaten, den er fraglos gekauft hat, abgeblieben ist.

Ein richtig schöner Beweis wären natürlich irgendwelche Spuren vom TV an genau diesem Spaten, die restliche Umgebung und die Leiche selbst dürften leider nicht grade die Goldgruben für Spuren und Beweise sein.

Hat man hinreichend ein Tötungsdelikt nachgewiesen und den TV mit dem Ort in Verbindung gebracht, dann dürfte der Nachweis von diversen Mordmerkmalen, Planung usw im Gegensatz zu dem davor ein Kinderspiel sein.

Die Grube muss eigentlich zuvor ausgehoben wurden sein, dem Opfer das Lorazepam verabreicht, mit einer praktischen Menge Löschkalk zur Hand fahre zumindest ich nicht im Auto rum und an dieser Stelle könnte man dann auch diese Internetsuchanfragen einbinden, trotz geringer Beweiskraft.

Im Moment bin ich tatsächlich gespalten in meiner Sicht der Dinge.
Obgleich das für mich eher selten ist habe ich zwar eine klare Vorstellung davon ob der TV die Tat begangen hat.
Aber wenn die Anklage da keinen richtig guten Trumpf aus dem Ärmel zaubert, dann sehe ich die Chance wirklich hinreichend stichhaltig zu beweisen, dass dieser TV dieses Opfer getötet und die Leiche dort "entsorgt" hat, als weit wenig sicher zu bewiesen an, als Viele sich das vorzustellen scheinen.
Gelingt dieser Nachweis jedoch, dann vermute ich, dass der notwendige Beweis von Mordmerkmalen dann aber keine so schwierige Sache ist.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 01:56
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Solange der TV nicht z.B. einen Unfalltod erfindet und dann behauptet die Leiche in "Panik" verbracht zu haben dürfte dieser Versuch aber scheitern.
in Panik Löschkalk auf die Tote gestreut, in PAnik wenige Tage vor dem Unfalltot einen Spaten gekauft?
In Panik nicht verifizierbare Telefonanrufe erfinden von denen er der zu Recht besorgten Zwillingsschwester erst später erzählte?


ich weiß nicht recht.....
Dennoch gilt der Tatverdächtige weiterhin als unschuldig, und ich mag kein Gerichtsurteil vorwegnehmen


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Maria Baumer

04.03.2020 um 02:27
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:in Panik.....

...

ich weiß nicht recht.....
Das spielt keine Rolle.
Es geht darum, dass der Verteidiger Recht hat damit, dass der Beweis, dass überhaupt ein Tötungsdelikt stattgefunden hat, sehr schwierig ist, wenn die Todesursache ungeklärt ist.

Hier hat man lediglich eine Auffindesituation bei der es ausreichend außer Frage stehen dürfte, dass die Verstorbene sich dort nicht eigenständig hinbegeben hat; bzw dort durch Suizid oder Unfalltod verstorben und an dieser Stelle, in der Position gelandet sein kann ohne Zutun oder auch nur das Wissen einer weiteren Person.

Würde der TV jedoch behaupten, dass sie irgendwie verstorben sei und er die Leiche lediglich dort hin verbracht und "beseitigt" hat, dann wird der Nachweis, dass Maria B. durch einen Tötungsdelikt und gar konkret durch den TV zu Tode kam, ziemlich schwierig.

Da wird die Beweisführung tatsächlich einfacher, wenn der TV behauptet sich dort nie aufgehalten und mit der Verbringung des Leichnams nichts zu tun gehabt zu haben.

Manchmal sind handfeste Widersprüche eben das, was einem Beweis am Nächsten ist.

Das ist ja z.B. auch dann so, wenn gerichtsmedizinisch festgestellt wird, dass ein Verstorbener kurz vor seinem Tod noch Geschlechtsverkehr hatte.
Räumt ein Tatverdächtiger dann ein, dass es sexuellen Kontakt gab, dann ist die Beweiskraft solcher Spuren erheblich gemindert.

Oder wenn es z.B. um eine Tötung zusammen mit einem Einbruch kam und Spuren des TV am Tatort gesichert werden können (Fingerabdrücke, DNA, Fasern...).

Dann halten Ermittler bzw Anklage den Atem an, wenn der TV gefragt wird ob er die Person kannte bzw je in der fraglichen Wohnung war.

Behauptet der TV dann "Jup, ich habe dort vor kurzem bei Reparaturarbeiten geholfen." oder so, dann wird es schwierig.
Behauptet derjenige steif und fest niemals in der Wohnung gewesen bzw mit dem Opfer in Kontakt gekommen zu sein, dann besiegelt die Frage "Und ihre Fingerabdrücke kommen dann wie genau dorthin?" so manches Schicksal.

Genauso ist es eben hier in dem Fall, ist der TV schuldig, dann ist das Beste, was der Anklage passieren kann das Szenario indem der TV behauptet nie dort gewesen zu sein und mit der Verbringung der Leiche nichts zu tun zu haben, denn dann sind Spuren von ihm am Auffindeort auch als Indizien für eine Tötung auslegbar.

Behauptet er aber "Ja und dann ist sie an einer selbst eingenommenen Überdosis von Irgendwas verstorben und weil sie fragliche Substanzen von mir hatte habe ich den Leichnam weggebracht und mir eine Geschichte ausgedacht, war blöd, weiß ich jetzt selbst."
oder so etwas in der Art, dann wird es, zumindest wenn man von den der Öffentlichkeit bisher zugänglichen Infos ausgeht, extrem schwer nachzuweisen, dass hier ein Tötungsdelikt durch den TV zum Nachteil der Maria B. vorliegt.

Gäbe für das Verbringen der Leiche, das Blockieren und Irreleiten der Ermittler zwar ziemlich sicher trotzdem Ärger, aber eben Keinen der mit dem, den es für Mord gäbe vergleichbar ist.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 07:10
Die Anklage basiert, so wie in den Medien zu lesen, hauptsächlich auf dem neuen Gutachten.
Damit konnte nunmehr nachgewiesen werden, dass das Opfer mehrfach das Beruhigungsmittel eingenommen haben muss, was nicht von ihr freiwillig erfolgt war.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburg-mordfall-maria-baumer-anklage-1.4829995
So hatten Spezialisten bei einer erneuten Untersuchung der Kleidung und der Haare Baumers ein starkes Beruhigungsmittel in Form eines Medikaments nachweisen können, das ihr der Verdächtige verabreicht haben soll. Wie genau und ob das Mittel die Frau tatsächlich tötete, ist unklar. Das werde sich wohl nie mehr klären lassen, hieß es bei einer Pressekonferenz von Polizei und Staatsanwaltschaft Ende 2019.



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Maria Baumer

04.03.2020 um 13:25
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Es geht darum, dass der Verteidiger Recht hat damit, dass der Beweis, dass überhaupt ein Tötungsdelikt stattgefunden hat, sehr schwierig ist, wenn die Todesursache ungeklärt ist.
Es bedarf nicht zwingend Beweises für die genauen Umstände der Tötung. Es bedarf eines Beweises, dass F. seine Verlobte getötet hat. Dazu ist eine Gesamtschau aller relevanten Umstände notwendig und ausreichend, die im Ergebnis die entsprechende richterliche Überzeugung ("ohne Zweifel") begründet (§ 261 StPO).

Dabei handelt es sich um eine Kombination von Wahrscheinlichkeiten, die ein abweichendes Szenario unwahrscheinlich werden lässt.

Und da kommt Einiges zusammen:

- Leiche Maria Baumers in der Nähe des Ortes, an dem sie (gesichert) zuletzt lebend gesehen wurde - in Begleitung von F.
- Verwendung von Löschkalk und "Umbettung" der Leiche (vorsätzliche Tötung wahrscheinlich)
- baugleicher Spaten und Google-Suche und drei Tage vor Verschwinden (und mutmaßliche Tötung)
- Nachtatverhalten: von F. fingierte Anrufe und Facebook-Nachrichten Marias nach dem Verschwinden (Motiv)
- Nachtatverhalten: Widersprüche in den Aussagen F.'s hinsichtlich genauer Umstände des Verschwindens
- Verwendung vor Lorazepam bei anderen (Sexual-)Straftaten
- diese Straftaten können zugleich Motiv begründen
- Lorazepam in Marias Leiche (Tatmittel)

Ist diese ganze Kette im Prozess nicht zu erschüttern, ist es doch ziemlich wahrscheinlich, dass das Gericht zu der Überzeugung kommt:

a) Maria wurde vorsätzlich getötet
b) F. ist der Täter
c) F. handelte heimtückisch, weil er dem Opfer Lorazepam beibrachte, um es zu töten.

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Maria das Lorazepam selbst genommen hat. Aber die Gesamtumstände des Falles lassen jedes andere Szenario nur denkbar erscheinen. Aber jedenfalls mich nicht wirklich zweifeln. Es kann nur F. gewesen sein. Fraglich ist nur noch, ob Totschlag oder Mord.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 16:36
Zitat von FraukieFraukie schrieb:denn die Frage darf hier nicht sein ob es wahrscheinlich ist, dass soetwas zufällig zusammenfällt, sondern ob es möglich ist.
Zitat von monstramonstra schrieb:Es bedarf nicht zwingend Beweises für die genauen Umstände der Tötung. Es bedarf eines Beweises, dass F. seine Verlobte getötet hat. Dazu ist eine Gesamtschau aller relevanten Umstände notwendig und ausreichend, die im Ergebnis die entsprechende richterliche Überzeugung ("ohne Zweifel") begründet (§ 261 StPO).
Zitat von monstramonstra schrieb:Dabei handelt es sich um eine Kombination von Wahrscheinlichkeiten, die ein abweichendes Szenario unwahrscheinlich werden lässt.
Das fasst es für mich super zusammen. Ich gehe auch fest von einer Verurteilung aus.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 18:37
Zitat von emzemz schrieb:Damit konnte nunmehr nachgewiesen werden, dass das Opfer mehrfach das Beruhigungsmittel eingenommen haben muss, was nicht von ihr freiwillig erfolgt war.
Da stellt sich mir bereits die Frage, wie man das wirklich nachweisen will.
Es ist wohl nachgewiesen wurden, dass ihr dieser Wirkstoff nicht verschrieben wurde.
Das sagt aber noch nichts darüber aus ob die Einnahme unfreiwillig geschah und genaugenommen beweist es nicht mal, dass sie die Tabletten überhaupt vom TV hatte.
Zitat von monstramonstra schrieb:Es bedarf nicht zwingend Beweises für die genauen Umstände der Tötung. Es bedarf eines Beweises, dass F. seine Verlobte getötet hat.
Das ist korrekt, aber es bleibt eben trotzdem die Schwierigkeit, dass es extrem schwierig sein dürfte nachzuweisen, dass ein Tötungsdelikt durch eine bestimmte Person stattgefunden hat, wenn nicht mal wirklich nachzuweisen ist, dass es überhaupt ein Tötungsdelikt gegeben hat.
Zitat von monstramonstra schrieb:Ist diese ganze Kette im Prozess nicht zu erschüttern
Das steht und fällt damit ob es noch andere Beweise sind, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind (wäre bei einem laufenden Verfahren weder selten noch dumm) und damit wie gut der Verteidiger ist.

Die Existenz der von Dir aufgezählten Kette dürfte schwer bis gar nicht zu erschüttern sein.
Da hängt es dann eben davon ab ob es dem Verteidiger gelingt schlüssig darzulegen, dass jeder einzelne dieser Punkte auch anders gedeutet werden kann und sich folglich kein Gesamtbild ergibt das einen Schuldspruch wegen Mordes rechtfertigt, einfach weil so richtig echte Beweise meines Wissens kaum vorliegen.

Das könnte z.B. so aussehen:
Zitat von monstramonstra schrieb:- Leiche Maria Baumers in der Nähe des Ortes, an dem sie (gesichert) zuletzt lebend gesehen wurde - in Begleitung von F.
Das ist zwar korrekt und ein schwerwiegendes Indiz, aber kein Beweis dafür, dass sie dort vom TV getötet wurde.
Zitat von monstramonstra schrieb:- Verwendung von Löschkalk und "Umbettung" der Leiche (vorsätzliche Tötung wahrscheinlich
Darüber das die Verwendung von Löschkalk bei Nachweis eines Tötungsdeliktes ein gutes Indiz für Vorsatz ist bzw im Falle, dass die Verteidigung behauptet das Opfer sei ohne Fremdverschulden verstorben und dann lediglich verbracht wurden, glaubhaft darlegt, dass es keine spontane Affekthandlung war sind wir uns absolut einig.

Fraglich bleibt dann aber ob Löschkalk bzw im Idealfall genau dieser Löschkalk sich dem TV zuordnen lässt, z.B. durch Spuren in Wohnung, Kleidung oder Wagen, Kaufbelege, Zeugen usw.
Zitat von monstramonstra schrieb:- baugleicher Spaten
Das z.B. ist eins der wenigen stärkeren Indizien, die den TV mit dem Auffindeort in Verbindung bringen.
Allerdings bisher meines Wissens nur, weil er in diesem Zeitraum einen baugleichen Spaten erworben hat dessen Verbleib der nicht wirklich erklären kann.

Ist irgendwie nachweisbar, dass es sich um denselben Spaten handelt, idealerweise indem sich am Spaten Spuren des TV befinden, dann wird sogar ein Beweis draus, zumindest dafür, dass der TV die Leiche dort begraben hat.
Dem Beweis einer Tötung wäre man damit aber immer noch nicht weiter.
Zitat von monstramonstra schrieb:und Google-Suche und drei Tage vor Verschwinden (und mutmaßliche Tötung)
Wie gesagt, das kann im Gesamktkontext zwar als Indiz betrachtet werden, die Beweiskraft ist aber eher gering.
Zitat von monstramonstra schrieb:- Nachtatverhalten: von F. fingierte Anrufe und Facebook-Nachrichten Marias nach dem Verschwinden (Motiv)
Das belegt halt, dass er maßgeblich die Ermittlungen nicht nur behindert sondern ganz massiv in die Irre geleitet hat.
Argumentiert der Verteidiger hier aber z.B. so, dass
jemand, der aus dem Krankenhaus Medikamente hat mitgehen lassen, die er und seine Freundin dann gelegentlich eingenommen haben, dessen Freundin dann an einer selbstzugeführten Überdosis verstorben ist und der dann die Leiche beseitigt hat, weil ja nicht nur "Ärger" sondern damals auch noch sein Medizinstudium auf dem Spiel stand, ebenfalls Gründe hätte mit solchen Mitteln zu versuchen den Fund der Leiche zu verhindern/zu verzögern.

Dann steht die Anklage wieder an dem Punkt an dem ein Tötungsdelikt hier einfach mal nicht die einzig mögliche Erklärung ist.
Zitat von monstramonstra schrieb:- Nachtatverhalten: Widersprüche in den Aussagen F.'s hinsichtlich genauer Umstände des Verschwindens
Mehr oder minder erhebliche Widersprüche und Änderungen in den Aussagen gibt es auch bei völlig unschuldigen Zeugen.

Hier weiß ich halt nach wie vor nicht ob es irgendeinen Beweis gibt, der den TV physisch mit dem Auffindeort verbindet oder nicht.
Gibt es so einen Beweis oder ist die Wahrscheinlichkeit, dass so einer auftaucht hochgenug, würde ich vermuten, dass die Verteidigung eine Verbringung der Leiche, Behinderung/Irreführung der Ermittlungen einräumt, aber sich darauf beruft, dass dem TV kein Tötungsdelikt nachgewiesen werden kann.
Sind TV und seine Verteidigung hinreichend sicher, dass ihn nichts wirklich mit dem Auffindeort verbinden und probieren die "Ich hab nichts gemacht und weiß auch von nichts - Nummer", dann käme das der Anklage zu Gunsten, weil es die berechtigte Frage aufwerfen würde, warum der TV denn die Ermittlungen so krass manipuliert hat, wenn er sich doch angeblich gar nichts hat zu Schulden kommen lassen.
Zitat von monstramonstra schrieb:- Verwendung vor Lorazepam bei anderen (Sexual-)Straftaten
- diese Straftaten können zugleich Motiv begründen
- Lorazepam in Marias Leiche (Tatmittel)
Das sind halt alles Indizien, aber beweisen tut davon genau genommen nichts irgendwas
Zitat von monstramonstra schrieb:Fraglich ist nur noch, ob Totschlag oder Mord.
Das schätze ich tatsächlich anders ein.
Wenn die von Dir aufgezählten Indizien, der Zeitablauf usw dem Richter ausreichen um nicht nur zu sagen "Ja, diese Person kam durch Fremdeinwirkung zu Tode." sondern auch noch zu dem Schluss kommt, dass diese Fremdeinwirkung durch den TV erfolgte, dann dürfte die "Gesamtindizienlage" das gut begründbare Herausarbeiten von Mordmerkmalen so einfach machen, dass eine Verurteilung wegen Totschlages statt Mordes mich tatsächlich mehr wundern würde als ein Freispruch aus Mangel an Beweisen.


Bitte deutet meine Einlassungen nicht so, dass ich der Meinung wäre, dass der TV nichts mit der ihm vorgeworfenen Tat zu tun hat.

Aber der Umstand, dass "Vorliegende Indizien und gesunder Menschenverstand ein, zumindest für mich, recht eindeutiges Bild zeichnen."
und die Frage ob die Beweislage wirklich ausreicht um jemandem in einem Rechtsstaat wegen Mordes schuldig zu sprechen, das sind eben zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe und als großer "Fan" des Rechtsstaates sehe ich in diesem, sonst so klar erscheinendem Fall die objektive Beweislage tatsächlich auf eher wackeligen Beinchen stehen.

Allerdings.. wie bereits geschrieben, ich bin durchaus optimistisch, dass es da noch andere Beweise gibt, die nur bisher der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht wurden.
Der TV war schon mal in U-Haft und wurde wieder frei gelassen, weil die Beweiskraft nicht ausgereicht hat.
In der Zwischenzeit hat der TV gezeigt, dass von ihm auf anderen Ebenen eine gewisse Gefährdung ausgeht, da hoffe ich doch mal, dass es hier nur zur Anklage kommt, weil die Staatsanwaltschaft noch irgendwas Stichhaltiges im Ärmel hat, denn das sie in diesem Fall (aufgrund der anderen Taten des TV) riskieren, dass es zu einem Freispruch kommt, weil die Beweislage (noch) zu schwach ist, das möchte ich nur ganz, ganz ungern glauben, etwa genauso ungern wie ich es sähe, dass es hier "schon für einen Schuldspruch reicht" und zwar nicht auf der Grundlage echter Beweise sondern wegen der Gesamtlage, die zwar zugegebener Maßen gegen den TV spricht, als Grundlage für einen Schuldspruch aber fragwürdig ist.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 19:32
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Das ist korrekt, aber es bleibt eben trotzdem die Schwierigkeit, dass es extrem schwierig sein dürfte nachzuweisen, dass ein Tötungsdelikt durch eine bestimmte Person stattgefunden hat, wenn nicht mal wirklich nachzuweisen ist, dass es überhaupt ein Tötungsdelikt gegeben hat.
Das kann man sehr wohl nachweisen.

Die Frage ist doch, ob es dazu zwingend eines forensischen Nachweises anhand der sterblichen Überreste Marias bedarf. Und da ist die Antwort: Nein. Es gibt mehrere Verurteilungen, bei denen keine Leiche, kein Tatwerkzeug oder auch keine Todesursache festgestellt werden konnten. Der BGH lässt das zu.

Wenn sich F. nachweisbar so verhalten hat, als ob er Maria getötet und im Wald vergraben hat (Spaten, Lügen, gefälschte Facebook-Einträge), wenn es ein Motiv gibt und wenn er die letzte Person ist, in deren Begleitung Maria war, dann ist man schon sehr nah dran an einem Nachweis. Es reichte aber bis vor einigen Monaten nicht, deshalb keine U-Haft und keine Anklage.

Wenn dann aber noch das Tatmittel anderer Straftaten, Lorazepam, in den Knochen nachweisbar ist und es die Google-Suche nach einer letalen Dosis dieses Mittels gibt, dann verdichtet sich der Verdacht immer mehr in Richtung eines Tatnachweises.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Mehr oder minder erhebliche Widersprüche und Änderungen in den Aussagen gibt es auch bei völlig unschuldigen Zeugen.
Natürlich. Aber nochmal: Warum tun diese Zeugen das? Irren sie sich? Wollen sie einen Täter decken? Und warum hat F. das getan? Warum hat er bei XY eine Geschichte erzählt, die nachweisbar widerlegt wurde? Alles Zufall? Daran lässt sich schwer zweifeln.

Es ist die Kombination aus allen Indizien, die in ihrer Gesamtheit ein Bild ergibt, das nur schwer von der Verteidigung zu erschüttern sein wird. Prozesse sind aber offen und es kann Überraschungen geben. Ich vermute allerdings, dass die eine oder andere Kleinigkeit zu Lasten von F. ans Tageslicht kommen wird, weil die Ermittler aus gutem Grund nicht alles der Öffentlichkeit mitteilen. Denn für Transparenz ist die öffentliche Hauptverhandlung da.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 20:31
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Da stellt sich mir bereits die Frage, wie man das wirklich nachweisen will.
Es ist wohl nachgewiesen wurden, dass ihr dieser Wirkstoff nicht verschrieben wurde.
Das sagt aber noch nichts darüber aus ob die Einnahme unfreiwillig geschah und genaugenommen beweist es nicht mal, dass sie die Tabletten überhaupt vom TV hatte.
Es gibt die Berichte der Schwester, die von Ausfallerscheinungen bei Maria spricht. Und Maria erklärt dabei ihrer Schwester nicht, was sie regelmäßig einnimmt, sondern schluckt weiterhin diesen Wirkstoff, trotz der Nebenwirkungen? Erachte ich als unwahrscheinlich.

So wie ich es sehe, ging es bei dem neuen Gutachten genau darum, nachzuweisen, dass Maria den Wirkstoff über einen längeren Zeitraum einnahm.


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Maria Baumer

04.03.2020 um 20:49
Zitat von emzemz schrieb:...dass Maria den Wirkstoff über einen längeren Zeitraum einnahm.
Hier müsste man noch ergänzen:

...aber diesen Wirkstoff höchstwahrscheinlich verabreicht bekommen hat!

Das wäre dann also ein weiteres Indiz, das sich in die Kette einreiht und
ausserdem widerspricht es signifikant der Theorie, dass M.B. überhaupt
ein Medikament freiwillig eingenommen hat, mAn...


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Maria Baumer

04.03.2020 um 21:17
Zitat von RedRobinRedRobin schrieb:...aber diesen Wirkstoff höchstwahrscheinlich verabreicht bekommen hat!
Man wird akribisch ermittelt haben, bei welchen Ärzten Maria Baumer in Behandlung war und welche Medikamente sie verschrieben bekommen hat. Lorazepam dürfte nicht darunter sein.

Nun ist es denkbar, dass Maria - wegen Schlafstörungen - ihren Verlobten F. gebeten hat, doch ein paar Pillen aus dem Krankenhaus mitzunehmen. Und diese regelmäßig zu sich genommen hat. Denkbar bleibt es auch noch nach der Google-Suche ("letale Dosis") und des Tatmittels "Lorazepam" bei anderen Straftaten. Aber eben nur denkbar. Und rein theoretische Zweifel sind im Ergebnis unbeachtlich.

Es bedürfte als schon eines Anhaltspunktes, einer Zeugenaussage, z.B. der Schwester, die sagt: "Maria konnte schlecht schlafen. Sie hat F. um Rat gefragt, weil der ja vom Fach war. Er wollte ihr ein Schlafmittel besorgen." Das könnte die These der Verabreichung evtl. erschüttern bzw. müsste weiter aufgeklärt werden.

Fehlt es daran, reicht das "höchstwahrscheinlich gegen den Willen verabreicht" aus.


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Maria Baumer

05.03.2020 um 03:38
Die Diskussion zwischen @monstra und @Fraukie zeigt hier exemplarisch gut, wie ein Prozess um ein Tötungsdelikt am Ende funktioniert. Soviele wie möglich Indizien werden zusammengetragen und beide Seiten, Anklage und Verteidigung, bringen ihre Interpretation der gesamten Indizienkette (!) vor. In manchen Beiträgen in diversen threads wird hier ja immer gerne nur ein einziges Indiz diskutiert. Darum geht es eben nicht, sondern um eine Kette von Indizien, die entweder einen das Gericht überzeugenden Beweis liefert oder nicht.

Und das ist am Ende die durchaus schwierige Aufgabe des Gerichts und allein des Gerichts: alle Indizien zu würdigen und dann zu entscheiden, ob sie reichen, zweifelsfrei - im Sinne eines vernünftigen Zweifels - die Schuld zu begründen. @Fraukie stellt hier sehr gut die möglichen Zweifel dar, und @monstra gibt eine überzeugende Gesamtwürdigung, die ein Gericht zu einer Verurteilung bringen könnte.

Eigentlich bin ich ja Strafverteidiger und lese daher @Fraukie s Argumente mit einem gewissen Wohlwollen, aber ich setze mir jetzt mal den Richterhut auf und sage, als meine Meinung: in Beurteilung der uns bekannten Dinge tendiere ich dazu, die Täterschaft des Verlobten bewiesen zu sehen. Ich denke, ich würde als Richter hier den Verlobten schuldig sprechen.

Das Gute am System ist, dass ein einzelner Richter allein immer noch nicht genügt: es sind 5 Richter, die am Ende das Urteil sprechen müssen, würden also die anderen vier die Dinge anders beurteilen, als ich, würde der Verlobte freigesprochen.

Vorstellbar ist aber, dass sie genauso denken, und dann würde er verurteilt.

Mehr "Sicherheit" wird der Fall nicht hergeben und freilich bleibt dabei immer ein Restrisiko, dass die Richter falsch liegen. Aber so ist nun einmal unser System der Rechtsprechung und bisher habe ich auch noch kein besseres gefunden.

Ich freue mich aber, dass wir hier einmal einen thread haben, in welchem die Argumente recht wirklichkeitsnah und sachlich vorgebracht werden. Das sieht man hier recht selten.


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