Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Swagger schrieb:Ich schätze ihn wesentlich höher ein, als den Anteil an elektronischer Kommunikation, zumindest bei schlauen und gebildeten Terroristen.
Dieser Weg ist wohl weitaus sicherer als Mails oder gar Telekommunikation, allein aus Gründen der Nachverfolgbarkeit und Sicherheit.

Naja, geht so. Am physischen Objekt lässt sich ja tatsächlich zum Beispiel DNA feststellen. Je nachdem, ob ein Brief handschriftlich erstellt oder gedruckt wurde, kann man entweder per graphologischem Gutachten oder per Analyse des Druckbilds weitere Rückschlüsse ziehen. Und wenn man in die Tiefenanalyse geht, dann finden sich vielleicht sogar bestimmte Faserspuren oder Pollen, mit denen man arbeiten kann.

Elektronische Nachrichten können da deutlich sicherer sein, wenn es jetzt rein um die Rückverfolgung und entsprechende Rückschlüsse geht. Es gibt schon simple Dienste wie 10 Minute Mail, wo man -wie der Name schon sagt- eine für nur 10 Minuten gültige E-Mail Adresse hat, die sich nach exakt 10 Minuten selbst löscht.
Dafür braucht man jetzt nicht mal das sagenumwobene "DarkNet" oder sonstige Spielereien. Wenn man 10 Minute Mail von einem beliebigen öffentlichen/ungesicherten W-LAN oder von einem Internetcafé aus nutzt, dann viel Spaß und Erfolg mit der Rückverfolgung, selbst wenn man es seitens deutscher Behörden schaffen würde, vom Betreiber von 10 Minute Mail eine Herausgabe einer IP-Adresse zu erwirken, was schon sehr schwierig und langwierig werden dürfte bzw. eventuell sogar unmöglich.

Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit tatsächlich das DarkNet oder andere VPN Dienste zu nutzen, um seine Identität zu verschleiern, aber das benötigt natürlich etwas vertiefte Kenntnisse.
Für solche Nachrichten, wie die scheinbar belanglosen Briefe als Lebenszeichen, also eine reine One-Way-Kommunikation, würde ich aber schlicht und ergreifend in ein Internetcafé latschen und 10 Minute Mail verwenden. Das verfolgt keiner zurück, schon gar nicht in Zeiten verbotener Vorratsdatenspeicherung.

Also, kurzes Gedankenspiel:
Wenn ich mit meinen Angehörigen im Untergrund auf irgendeine Art in Kontakt stehen würde und plötzlich stünde die Polizei auf meiner Matte, dann könnte ich meinen Angehörigen im Untergrund vermutlich nicht mehr warnen, ohne das Risiko einzugehen, dass die Polizei das nun mitbekommt. Wenn ich die Durchsuchung hingegen zur Presse durchstechen würde, dann wüsste mein Angehöriger wenigstens, dass da gerade etwas im Gange ist, auf das er sich vorbereiten müsste.

maxvonfax schrieb:Wenn ich die Durchsuchung hingegen zur Presse durchstechen würde

1.) Wieso solltest du sie warnen, wenn sie dich sicher kontaktieren und du unsicher wärst
2.) Wer würde das denn dann durchstechen? Du oder die Behörden?
Gedankenspiel beendet.

louis1949 schrieb:wurde aber schon hier ein wenig andiskutiert.

Nun, ich wage mal eine wilde Theorie: was wir hier diskutieren, ist vollkommen irrelevant für sie Ermittlungen. Weil wir nicht einmal eine Information haben, warum die Wohnungen/Hotel denn eigentlich durchsucht wurden. Und auf welche Spuren die EB hoffen. Und nach was genau gesucht wird. Und was die EB wissen, was wir nicht wissen.

Ich glaube kaum, dass in diesem Fall alle Informationen an die Öffentlichkeit gegeben werden.

maxvonfax schrieb:, kurzes Gedankenspiel:
Wenn ich mit meinen Angehörigen im Untergrund auf irgendeine Art in Kontakt stehen würde und plötzlich stünde die Polizei auf meiner Matte, dann könnte ich meinen Angehörigen im Untergrund vermutlich nicht mehr warnen, ohne das Risiko einzugehen, dass die Polizei das nun mitbekommt. Wenn ich die Durchsuchung hingegen zur Presse durchstechen würde, dann wüsste mein Angehöriger wenigstens, dass da gerade etwas im Gange ist, auf das er sich vorbereiten müsste.

Diese Idee finde ich tatsächlich ganz interessant.

Ich glaube nicht, dass die Garwegs zum ersten Mal durchleuchtet werden. Die Kommunikation wird sicher ohnehin überwacht und bestimmt waren Ermittlungsbeamte auch spätestens nach 1993 (Gefängnissprengung) und 2016 (Cremlingen) vor Ort bei den Eltern. Von daher dürfte das bei den Garwegs nicht unbekannt sein, weshalb sie vermutlich auch nicht sofort die Notwendigkeit sehen würden, ihren Sohn zu warnen.

@Swagger
Bin nicht sicher, ob ich deine Fragen verstehe, aber
1. Es könnte einfach als Warnung auf sich intensivierende Ermittlungen dienen. Dabei gehe ich kein Risiko ein ihren Aufenthaltsort zu verraten, wenn ich mich an die Presse wende.
2. Naja ich. Wieso denn die Behörden? Es ist doch viel eher im Interesse der Behörden, dass die untergetauchte Person nicht alarmiert wird und womöglich noch den Aufenthaltsort wechselt.

Edna schrieb:Nun, ich wage mal eine wilde Theorie: was wir hier diskutieren, ist vollkommen irrelevant für sie Ermittlungen. Weil wir nicht einmal eine Information haben, warum die Wohnungen/Hotel denn eigentlich durchsucht wurden. Und auf welche Spuren die EB hoffen. Und nach was genau gesucht wird. Und was die EB wissen, was wir nicht wissen.

Ich glaube kaum, dass in diesem Fall alle Informationen an die Öffentlichkeit gegeben werden.

Was diese Theorie keinesfalls ist, nämlich wild ;) . So war es immer schon, dass, wenn wir überhaupt etwas erfahren haben, was die RAF anbelangt, die Öffentlichkeit kaum informiert wurde. Wobei ich einschränkend erwähnen muss, dass ich mich mit der ersten, aber dann nicht mehr allzu sehr mit der zweiten und dritten Generation befasst habe.

maxvonfax schrieb:Also, kurzes Gedankenspiel:
Wenn ich mit meinen Angehörigen im Untergrund auf irgendeine Art in Kontakt stehen würde und plötzlich stünde die Polizei auf meiner Matte, dann könnte ich meinen Angehörigen im Untergrund vermutlich nicht mehr warnen, ohne das Risiko einzugehen, dass die Polizei das nun mitbekommt. Wenn ich die Durchsuchung hingegen zur Presse durchstechen würde, dann wüsste mein Angehöriger wenigstens, dass da gerade etwas im Gange ist, auf das er sich vorbereiten müsste.

Eigentlich liegt das auf der Hand, hätte man auch selber drauf kommen können. So kommt dem Spiegel eine ganz neue Bedeutung als Nachrichtenmagazin zu :D .
Welchen Grund sonst sollte die Familie Garweg haben, sich an die Öffentlichkeit zu wenden und so die Behörden zu einem Statement zu zwingen. Auf reine Pubicity wird sie nicht scharf sein.

fischersfritzi schrieb:Im Grunde weiß man nicht einmal, ob der Brief tatsächlich mit der Post an die Eltern verschickt wurde. Möglich wäre ja auch, dass er an eine andere Adresse verschickt wurde, aus dem möglichen Unterstützer:innenkreis, und persönlich bei den Eltern eingeworfen wurde.

Zum Beispiel an einen Rechtsanwalt, der den Brief in der Kanzlei den Eltern vorlegt und nach Kenntnisnahme vernichtet. So gesehen dürfte es irgendwelche Schriftstücke im Haus gar nicht geben.

MysteryGuy schrieb:Am physischen Objekt lässt sich ja tatsächlich zum Beispiel DNA feststellen. Je nachdem, ob ein Brief handschriftlich erstellt oder gedruckt wurde, kann man entweder per graphologischem Gutachten oder per Analyse des Druckbilds weitere Rückschlüsse ziehen. Und wenn man in die Tiefenanalyse geht, dann finden sich vielleicht sogar bestimmte Faserspuren oder Pollen, mit denen man arbeiten kann.

Genau, sogar Pollen, die zu dem Zeitpunkt womöglich nur einem bestimmten Ort vorkommen.

MysteryGuy schrieb:Elektronische Nachrichten können da deutlich sicherer sein, wenn es jetzt rein um die Rückverfolgung und entsprechende Rückschlüsse geht.

Verschleierung von Absendeort, Identität des Absenders und Verschlüsselung der Nachricht selbst dürften dabei im Vordergrund stehen.

Aber auch die Tatsache selbst, dass man "in Kontakt" steht, soll womöglich verborgen werden.

Früher gab es sogenannte "tote Briefkästen". Der Begriff "Briefkasten" ist dabei nicht unbedingt wörtlich zu nehmen:

Der Nachrichtengeber hinterlegt die Botschaft in dem toten Briefkasten (z. B. ein Astloch) und hinterlässt dort ein unauffälliges Zeichen ("Bedienzeichen"). In einiger Entfernung wird ein weiteres Zeichen angebracht, was die Sicherheit des toten Briefkastens signalisiert ("Sicherheitszeichen", z. B. an einer Hauswand). Fehlt dieses Zeichen, weiß der Empfänger, dass der Briefkasten entdeckt oder als Falle eingesetzt wurde. Somit kann der Empfänger den Kasten meiden und geht kein Risiko ein. Gegebenenfalls hinterlässt der Empfänger an einem vereinbarten dritten Ort ein weiteres Zeichen, das den Empfang der Botschaft bestätigt. Absender und Empfänger sind damit nie zur selben Zeit am selben Ort und können einander sogar unbekannt sein.

Quelle: Wikipedia: Toter Briefkasten

Inwiefern das heute noch eine nennenswerte Rolle spielt, ist zu hinterfragen, es mutet auf jeden Fall etwas "retro" an.

https://www.spiegel.de/panorama/vermutlich-briefe-von-burkhard-garweg-gefunden-post-vom-ehemaligen-raf-mann-a-77c3f697-36eb-4e1c-be51-d835df512bc9

Bei den Durchsuchungen im familiären Umfeld des mutmaßlichen ehemaligen RAF-Mitglieds Burkhard Garweg stellte die Polizei in der vergangenen Woche unter anderem zwei Briefe sicher, die Garweg zugeordnet werden. Eine labortechnische Überprüfung der undatierten Schriftstücke soll klären, wann die Briefe abgeschickt wurden und ob da­ran DNA-Spuren von Garweg haften. Der Gruß am Ende der Briefe an einen Elternteil Garwegs ist unvollständig. »Dein B.«, heißt es dort.
Bei den Inhalten handle es sich um persönliche Mitteilungen, die nicht verfahrensrelevant seien, teilte die Staatsanwaltschaft Verden in Niedersachsen auf Anfrage mit.

Ich könnte mir diesen Sachverhalt wie folgt vorstellen:

Mutter Garweg hat irgendwann von ihrem Sohn Post erhalten. Zwei dieser Briefe mit sehr persönlichem Inhalt hat sie aus emotionalen Gründen zur Erinnerung aufbewahrt. Diese hat nun die Polizei beschlagnahmt.

Da ist also den Behörden der ganz große Fang geglückt :D

Da die Frage aufgetaucht war, wie man Garweg eine Tatbeteiligung überhaupt nachweisen konnte, obwohl man bislang offenbar noch keine DNA-Spuren von ihm vorliegen hatte:

https://www.fr.de/politik/polizei-geht-neuen-hinweisen-nach-ex-raf-terroristen-nach-zr-12666038.html
Erstellt: 24.06.2019

Nach Jahrzehnten im Untergrund gerieten die drei Linksterroristen nach einem Raubüberfall auf einen Geldtransporter im Juni 2016 in Stuhr bei Bremen wieder ins Visier der Polizei. Von den dreien wurden nach der Tat Fingerabdrücke gefunden.

sören42 schrieb:Verschleierung von Absendeort, Identität des Absenders und Verschlüsselung der Nachricht selbst dürften dabei im Vordergrund stehen.

Aber auch die Tatsache selbst, dass man "in Kontakt" steht, soll womöglich verborgen werden.

Wie wäre es aber, wenn der ganze Fall eigentlich umgekehrt wäre, dass es gar nicht darum geht, den Absender zu verschleiern, sondern bewusst klar gemacht werden soll a) wer den Brief geschrieben hat und b) der Brief möglicherweise gleichzeitig dazu dienen soll, eine falsche Spur zu legen?

Eine Mail von einem anonymen bzw. nicht rückverfolgbaren Konto (so wie es @MysteryGuy beschrieben hat) könnte ja, aus Sicht der Eltern von irgendwem stammen, z. B. auch von der Polizei, die damit mal auf den Busch klopfen will in der Hoffnung, dass die Eltern dann irgendwie reagieren (damit will ich nicht behaupten, dass die Polizei sowas macht, aber es könnte sein, dass die Eltern es glauben) und ungewollt Hinweise liefern. Natürlich könnte der Schreiber da als Echtheitsbeweis irgendwas einbauen, was nur innerhalb der Familie bekannt ist (Z. B. Anekdoten wie: "Wisst ihr noch, wie Tante Erna an meinem zehnten Geburtstag ins Planschbecken gefallen ist?") aber auch da könnten misstrauische Eltern denken, dass das irgendwer irgendwie herausgekriegt hat.

Wenn ich aber nun einen Brief in der eindeutigen Handschrift meines Sohnes erhalte, dann ist zumindest eher klar, dass der diesen Brief auch geschrieben hat. (Das Experten vermutlich auch eine Handschrift imitieren können, steht natürlich im wahrsten Sinne des Wortes auf einem anderen Blatt....)

Und wenn der Sohn nun, rein fiktiv ausgewählte Orte, sich in Rom versteckt hält, dann aber nach Paris fährt, dort in einem Laden Briefpapier und Umschläge kauft, den Brief schreibt und in den Briefkasten wirft, hat er in einem auch eine nette falsche Spur gelegt.

emz schrieb:Eigentlich liegt das auf der Hand, hätte man auch selber drauf kommen können. So kommt dem Spiegel eine ganz neue Bedeutung als Nachrichtenmagazin zu :D .
Welchen Grund sonst sollte die Familie Garweg haben, sich an die Öffentlichkeit zu wenden und so die Behörden zu einem Statement zu zwingen. Auf reine Pubicity wird sie nicht scharf sein.

Denke ich auch. Und dass die Familie, die über ganz Deutschland verteilt und teilw. im Ausland lebt über 30 Jahre hinweg lückenlos überwacht wurde, halte ich für unwahrscheinlich. Da gab es mit Sicherheit in der Vergangenheit die Möglichkeit z. B. über Mittelspersonen Kontakt zu halten.

brigittsche schrieb:könnte ja, aus Sicht der Eltern von irgendwem stammen, z. B. auch von der Polizei, die damit mal auf den Busch klopfen will in der Hoffnung, dass die Eltern dann irgendwie reagieren

Ich denke, dass man für solche Fälle Codes vereinbart hat.
Ansonsten würde die Kommunikation über anonyme Email Adressen gar nicht funktionieren.
Man würde als Angehörige:r sicher kein Risiko eingehen und auf eine vollkommen anonym abgesendete Nachricht reagieren, wenn nicht eindeutige Hinweise eingebaut sind, dass der Absender der Sohn/Bruder ist.

maxvonfax schrieb:Da gab es mit Sicherheit in der Vergangenheit die Möglichkeit z. B. über Mittelspersonen Kontakt zu halten.

Davon gehe ich eigentlich auch aus.

sören42 schrieb:Quelle: Wikipedia: Toter Briefkasten

Inwiefern das heute noch eine nennenswerte Rolle spielt, ist zu hinterfragen, es mutet auf jeden Fall etwas "retro" an.

Ja und nein. Retro ja, aber wir müssen auch bedenken, dass die Herrschaften und ihre Angehörigen (inkl. Weggefährten) alle 60/70+ alt sind und seit ende 1980er /frühe 90er offenbar irgendwie in Kontakt geblieben sind.
Gerade in diesem Alterssegment ist nicht jeder Computer-Affin. Insbesonders wenn man sich keine Fehler bezüglich Rückverfolgbarkeit leisten kann/darf, wird man sich 2x überlegen, ob man nicht lieber bei den davor über Jahre erfolgreich praktizierten „altbewährten“ Methoden bleibt.

Daher halte ich die Retrovariante in diesem speziellen Fall nicht mal für so abwegig.

mike_N schrieb:Daher halte ich die Retrovariante in diesem speziellen Fall nicht mal für so abwegig.

Ich auch nicht. Zumal ich mich Frage, inwieweit man bei einem verdeckten Leben tatsächlich technisch immer so up to date bleibt, wenn man bereits VOR der rasanten technischen Entwicklung abgetaucht ist.

Und zumindest die Eltern als Kontaktpartner sind ja nun auch nochmal ein paar Tage älter. Was nichts heißen muss. Ich kenne 90 jährige, die wunderbar in der Lage sind, elektronisch zu kommunizieren. Ich will nur sagen, dass die Bedingungen hier schon erschwert sind. Und ich bezweifle, dass jemand, der in den 90ern abgetaucht ist und dessen über 70 Jahre alte Eltern so firm sind darin, wie man seine Spuren im Internet verschleiert (VPN, IP, etc ).

Vermutlich ist der Postweg schlicht die sicherste Methode, wenn man gewisse Regeln einhält. Die Tatsache alleine, dass der Brief von Burkhard Garweg geschrieben wurde, verrät ja erstmal nichts. Außer, dass er lebt (sofern der Brief auf einen Zeitraum eingegrenzt werden kann).

fischersfritzi schrieb:Ich denke, dass man für solche Fälle Codes vereinbart hat.

Klar, das könnte gut sein, aber wenn man, sagen wir mal: Gegen den Willen der Eltern in den Untergrund gegangen ist, kann es durchaus sein, dass eine solche Verabredung nicht getroffen wurde - sozusagen weil man sehr schnell oder sogar "im Bösen" auseinander gegangen ist. Wir wissen ja gar nichts darüber, wie die Eltern über die "Tätigkeit" ihres Sohnes damals dachten und/oder heute denken.

Womöglich erfolgt eine solche Kontaktaufnahme ja gerade weil man selbst, wie auch die Eltern, älter wird und vielleicht das eine oder andere noch ins Reine gebracht werden soll, bevor es zu spät ist.

mike_N schrieb:... aber wir müssen auch bedenken, dass die Herrschaften und ihre Angehörigen (inkl. Weggefährten) alle 60/70+ alt sind ...
Gerade in diesem Alterssegment ist nicht jeder Computer-Affin.

Genau, Burkhard Garweg ist immerhin 54 Jahre alt und seine Geschwister könnten auch etwa in dem Alter sein. :troll:
Da liegen solche Annahmen nahe.

Mir ist da gerade dieser Artikel https://www.ksta.de/politik/nach-ueberfaellen-wo-verstecken-sich-die-drei-ex-raf-terroristen-241615 vom 06.08.2016 untergekommen. Der endet mit dem Satz:

Niedersachsens Innenminister Boris Pistorius (SPD) zeigte sich unlängst optimistisch, dass Klette, Staub und Garweg demnächst gefasst werden könnten. Denn das Netz der Fahnder ziehe sich allmählich zu.

Demnächst, das Netz ziehe sich allmählich zu, diese Prognose ist nun auch schon ein paar Jährchen her.

emz schrieb:Demnächst, das Netz ziehe sich allmählich zu, diese Prognose ist nun auch schon ein paar Jährchen her.

Naja. Manchmal glaube ich, die machen solche Äußerungen, um ggf. zu versuchen, Druck aufzubauen.
Wie viel Wahrheit dann dahinter steckt, bleibt uns verborgen.

emz schrieb:Genau, Burkhard Garweg ist immerhin 54 Jahre alt und seine Geschwister könnten auch etwa in dem Alter sein. :troll:

Ich habe keine Zweifel dran, dass seine Geschwister gut mit der heutigen Technik umgehen können. Ich gehe aber meine Zweifel, ob jemand, der Mitte der 90er von der Bildfläche verschwunden ist, so viel know how darüber hat, dass er mit den heutigen Medien so gut umgehen kann, dass er dazu auch noch spurenlos agieren kann. Das können die allermeisten 40.jährigen nicht, die in diese Technik "reingewachsen" sind.

Hier ein interessanter Bericht aus der Bild-Zeitung.

https://m.bild.de/news/inland/raf/raf-videos-53837808.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

In dem Bericht wird speziell auf Hinweise eingegangen, die die Kripo angeblich hat. Unter anderem, dass Garweg wohl Kontakt zu seinen Eltern gesucht hat und dass der Familie von Daniela Klette wohl ihr Verschwinden die Auszahlung eines Erbes verhagelt.

Der Artikel ist über fünf Jahre alt und aus den aktuellen Berichten über die Briefe Garwegs an seine Familie, kann man schließen dass sich seit dem o. g. Artikel aus der Bild-Zeitung nicht so sonderlich viel getan hat. Es besteht irgendwie ein nicht so richtig fassbarer Kontakt, der aber wohl oberflächlich bleiben muss - eben wegen der hohen Gefahr einer Entdeckung für Burkhard Garweg.

Um nochmals auf die mögliche „Oldschool“ Kontaktform zurückzukommen:

Nebest dem Alter der Beteiligten selbst, ist es auch das Motto „wenn etwas funktioniert, dann ändere besser nicht daran“.
Egal wie gut diese Leute im Umgang mit dem PC sind, sie sind VOR dem Internetzeitalter abgetaucht.
Damals gabs ja nur die Option „Briefe“, auf welchem Weg diese dann auch immer von A nach B gebracht wurden.
Es hat so offenbar in den Jahren vor dem Internet gut funktioniert, da gibt es ja eigentlich keinen Grund, etwas daran zu ändern.
Diese Änderungen müssten davor ja auch mühsam abgesprochen und koordiniert werden. Was erneut Risiken birgt.
Da liegt es nahe, dass wohl seit 30 Jahren auf die selbe weise kommuniziert wird.