Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

Mikado schrieb:Was spricht denn eigentlich dagegen, dass die Drei mittlerweile Familie haben und ihre Personalausweise per Vollmacht durch Familienmitglieder verlängern lassen?

Das wäre zu riskant. Eine Beziehung/Ehe kann zerbrechen, und dann weiß die Frau/Mann einfach zu viel - oder sie/er verplappert sich. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass Staub anhand der Fahndungsfotos von einem Familienmitglied nicht erkannt werden würde.

Mikado schrieb:Oder dass sie längere Zeit Privaträume wie zB Ferienwohnungen anmieten umd alle paar Monate die Örtlichkeiten wechseln? Wie sollten zB Rentnerehepaare, die die Zimmer der Enkel oder Töchter zur Untermiete vermitteln, wissen, dass sich da ein Garweg, Staub oder Klette einquartiert haben? Privatvermieter fragen auch nicht nach Kreditkarten, Meldebescheinigungen etc.

Auch Rentnerehepaare lesen Zeitungen....in DEU wäre das auch zu riskant.

Mikado schrieb:Meine persönliche Meinung ist daher, dass man sehr wohl ohne offizielle Papiere leben und überleben kann. Außerdem wird das Netz gewisser Symphatisanten auch groß genug sein, Unterschlupf (Untermiete) zu gewähren.

Ihr Netz dürfte nicht allzu groß sein, aber einige Helfer haben sie vermutlich noch.

emz schrieb:So etwas in der Art, das kann ich mir gut vorstellen.

Nein, Staubs schlechte Zähne waren/sind echt. Weder er noch Garweg hatten damit gerechnet, bei den Autokäufen gefilmt zu werden. Bei dem Überfall später im Mai -16 hatten sie ja sogar ihre Gesichter mit Taschentüchern bedeckt.

itfc schrieb:Und so doof es klingt , wenn sie geheiratet hätten und den Namen des Ehepartners angenommen haben , wären die falschen "echten" Pässe dann sogar echte Pässe geworden ?

Um zu heiraten, müssen bei der Bestellung des Aufgebotes aber Dokumente beigebracht werden.


Personalausweis oder Reisepass.
Beglaubigte Abschrift des Familienbuches oder Abstammungsurkunde der Eltern beider Partner oder Geburtsurkunde.

Ersteres ist ja bereits gefälscht vorhanden.

Position 2 müsste man erst fälschen lassen. Das Problem ist aber, das die Originale dann nicht bei den Behörden liegen. Die gefälschten Beglaubigungen/Originaldokumente existieren nur in der Hand desjenigen, der das Aufgebot bestellt. Prüft der Standesbeamte das Beglaubigungsschreiben oder Familienbuch/Abstammungsurkunde/Geburtsurkunde bei der ausstellenden Behörde nach, fliegen die Fälschungen auf.

Es gibt hier immer wieder Verwirrung bzgl Stasi-Fake IDs, abgelaufenen Ausweisen etc und das grundlegende Prinzip scheint immer noch nicht klar zu sein.

Sollte die Stasi die drei noch zu DDR-Zeiten mit sauberen ostdeutschen Papieren ausgestattet haben, so wären das echte Ausweise gewesen, aber eben mit einer gefälschten Identität. Eine Identität, die dann von der Stasi "von innen heraus" in die ganzen ostdeutschen Register eingetragen wurde.

Nach der Wiedervereinigung konnten betreffende Personen natürlich ganz normal gesamtdeutsche Papiere beantragen - woher sollte der Staatsapparat der Ex-BRD wissen, ob der jeweilige DDR-Bürger "echt" ist oder nicht doch "am Reißbrett der Stasi" geschaffen wurde? Erkennbar war den Behörden nur, daß der Ost-Ausweis nicht gefälscht war.

Nachdem dann aber die ehemals "falsche Identität" einmal im gesamtdeutschen Behördennetz eingetragen war, konnten Personalausweis und Reisepass später einfach immer wieder erneuert werden - eine ehemals "erfundene" Person wurde durch den Eintausch der Ost-Papiere in gesamtdeutsche Papiere zur faktischen Nachwende-Realität.

Und solange nicht noch irgendeine Liste des MfS auftaucht, in der alle neu geschaffenen Identitäten fein säuberlich aufgelistet sind (was ja beim Bürokratiemonster DDR durchaus denkbar wäre), gibt es heute eigentlich keine Chance mehr, die neu geschaffenen Individuen zu finden und zu demaskieren.

Procrastonon schrieb:Sollte die Stasi die drei noch zu DDR-Zeiten mit sauberen ostdeutschen Papieren ausgestattet haben, so wären das echte Ausweise gewesen, aber eben mit einer gefälschten Identität. Eine Identität, die dann von der Stasi "von innen heraus" in die ganzen ostdeutschen Register eingetragen wurde.

Sehr interessant, @Procrastonon! Woher hast du diese Kenntnisse?

Eine ganz andere Frage ist, ob die drei tatsächlich über solche staatlich gefälschten Ex-Ost-Identitäten verfügen. Ich glaube es eigentlich nicht.

Die Stasi hat zwar unter höchster Geheimhaltung ein paar RAF-Genossen der zweiten Generation, die genug vom ewigen Kampf hatten, in die DDR geholt und dort mit einer Legende ausgestattet in ihr Staatsvolk integriert. Antriebsfeder für dieses äußerst riskante Vorgehen war wohl vor allem eine schräge Art sentimentaler "Revolutions-Romantik" des alten Erich Mielke, der in Weimarer Zeiten selber eine Art Terrorist war und sich wohl daher solidarisch mit den RAFler verbunden fühlte.

In diese Zeit (Anfang der 80er) fallen auch die Schießübungen, die zumindest Christian Klar, vermutlich aber auch noch andere, noch aktive Terroristen der zweiten Generation im Osten abhalten konnten. Der Panzerfaust-Anschlag auf General Kroesen 1981 in Heidelberg wurde wahrscheinlich so ermöglicht.

Es gibt jedoch meines Wissens keinerlei echte Belege dafür, daß die Stasi auch später noch aktive West-Terroristen der dritten Generation unterstützt hätte. Es findet sich nichts zu so einer Zusammenarbeit in den Akten, und es finden sich auch keine tiefergehenden Erkenntnisse über die dritte Generation in den Akten.

Im Gegenteil, nach der peinlichen Verhaftung diverser RAF Randfiguren 1984 in Frankfurt (zu denen damals auch Staub gehörte!), nachdem die aus Versehen durch den Boden in die Wohnung darunter geballert hatten, dann erst den "Untermieter" selbst darauf aufmerksam gemacht und anschließend wie die Lemminge in der Wohung gewartet hatten, bis die Polizei sie einsammelte, vermerkte die Stasi intern, daß sie mit "solchen Amateuren" nichts zu tun haben wolle.

Ich glaube mit den Hinweisen auf irgendwelche staatliche gefälschten Papiere will die Polizei nur von ihrem evidenten Versagen ablenken und erklärbar machen, warum die drei trotz guter Fahndungsfotos und eines riesigen Aufwandes nicht zu schnappen sind. Also angeblicher Stasi-Support als Ausrede und Nebelkerze...

borchert schrieb:Sehr interessant, @Procrastonon! Woher hast du diese Kenntnisse?

Das ist nur die logische Folgerung aus allem, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe und wäre auch in Deckung mit dem üblichen Vorgehen (und auch den Möglichkeiten) der Stasi.

Perfekt gefälschte Papiere, die aber über 30 Jahre alt sind (Wiedervereinigung war ja schon 1989!!), würden heute auch nicht mehr viel bringen. Aber ehemals echte Ost-Papiere (für eine falsche Identität), die durch die Wende-Wirren in echte West-Papiere umgewandelt wurden, könnten auch heute noch wertvolle Dienste leisten auf der Flucht vor der Polizei.

Eine Fälschung aktueller deutscher Papiere, die einer polizeilichen Überprüfung stand halten, ist für einzelne Personen ausgeschlossen, viel zu kompliziert. Eine Fälschung durch ausländische Nachrichtendienste wäre zwar denkbar, aber welcher Geheimdienst sollte das weswegen tun?

Die Wiedervereinigung und die mit ihr einhergehende Übernahme von 16 Millionen Ostdeutschen in das gesamtdeutsche Volk (und die damit verbunden Übernahme der ganzen Daten dieser 16 Millionen Menschen in den gesamtdeutschen Datensatz) waren eine einmalige Gelegenheit, Identitäten zu verschleiern und neue, wasserdichte Identitäten zu schaffen...

Procrastonon schrieb:Die Stasi hat zwar unter höchster Geheimhaltung ein paar RAF-Genossen der zweiten Generation, die genug vom ewigen Kampf hatten, in die DDR geholt und dort mit einer Legende ausgestattet in ihr Staatsvolk integriert. Antriebsfeder für dieses äußerst riskante Vorgehen war wohl vor allem eine schräge Art sentimentaler "Revolutions-Romantik" des alten Erich Mielke, der in Weimarer Zeiten selber eine Art Terrorist war und sich wohl daher solidarisch mit den RAFler verbunden fühlte.

Es waren wohl insgesamt etwa ein halbes Dutzend Mitglieder der 2. RAF-Generation, das auf jene weise "integriert" wurde. Aber: alle wurden nach dem Mauerfall ziemlich schnell enttarnt. Die Tatsache spricht wohl gegen die These, es seien unentdeckte 'Stasi-Identitäten' vorhanden.

Procrastonon schrieb:Es gibt jedoch meines Wissens keinerlei echte Belege dafür, daß die Stasi auch später noch aktive West-Terroristen der dritten Generation unterstützt hätte. Es findet sich nichts zu so einer Zusammenarbeit in den Akten, und es finden sich auch keine tiefergehenden Erkenntnisse über die dritte Generation in den Akten.

Nein, und weil es keine Belege gibt, wirkt die die Stasi-Identitäts-These eher wie ein Mythos. Sowohl Staub als auch Hogefeld und Grams waren ja festgenommen worden. Staub -84, die Übrigen -93 - aber keine Angaben zu solchen Ausweisen bei denen.

Procrastonon schrieb:Ich glaube mit den Hinweisen auf irgendwelche staatliche gefälschten Papiere will die Polizei nur von ihrem evidenten Versagen ablenken und erklärbar machen, warum die drei trotz guter Fahndungsfotos und eines riesigen Aufwandes nicht zu schnappen sind. Also angeblicher Stasi-Support als Ausrede und Nebelkerze...

Das scheint logisch zu sein.

Procrastonon schrieb:Eine Fälschung aktueller deutscher Papiere, die einer polizeilichen Überprüfung stand halten, ist für einzelne Personen ausgeschlossen, viel zu kompliziert. Eine Fälschung durch ausländische Nachrichtendienste wäre zwar denkbar, aber welcher Geheimdienst sollte das weswegen tun?

Man weiß aber nicht, über welche Kontakte die Drei verfügen. Vielleicht keine Geheimdienstkontakte, aber Leute, die ausgezeichnete Fälschungen machen können.

Ich glaube, es gibt keine unauffälliger Bevölkerungsgruppe als die zwischen 50 und 65. Erstens gibt es sehr viele in dieser Alterskohorte (Babyboom) und zweitens fallen sie nicht auf, wenn sie alleine/zurückgezogen leben, weil in diesem Alter die meisten nicht mehr mit ihren Kindern zusammenleben (das würde Aussenkontakte wie Schule,,, geradezu erzwingen) und es auch viele Alleinstehende (Scheidungen) gibt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die drei jeweils einzeln in einer Großstadt in einem anonymen Mietshaus wohnen, eher nicht am Land, weil dort jeder jeden kennt (wohne selbst am Land und Außenstehende würden hier auffallen)

kottan schrieb:Ich glaube, es gibt keine unauffälliger Bevölkerungsgruppe als die zwischen 50 und 65. Erstens gibt es sehr viele in dieser Alterskohorte (Babyboom) und zweitens fallen sie nicht auf, wenn sie alleine/zurückgezogen leben, weil in diesem Alter die meisten nicht mehr mit ihren Kindern zusammenleben (das würde Aussenkontakte wie Schule,,, geradezu erzwingen) und es auch viele Alleinstehende (Scheidungen) gibt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die drei jeweils einzeln in einer Großstadt in einem anonymen Mietshaus wohnen, eher nicht am Land, weil dort jeder jeden kennt (wohne selbst am Land und Außenstehende würden hier auffallen)

Für die Drei ist es aber essentiell, nicht wiedererkannt zu werden. Jemand hat Staub auf offener Straße in Cremlingen wiedererkannt - einen Monat nach der ersten Veröffentlichung der neuen Fahndungsbilder. Es gab Sichtungen in den Niederlanden, und sogar im Sommer 2017 in Italien.

Trotzdem meinst du, die Drei würden in Deutschland leben? Und das seit Jahren oder Jahrzehnten? Ein Mietshaus kann zwar recht anonym sein, aber bald muss man Einkäufe machen u.s.w. Die Fahndungsbilder sind immer wieder, insgesamt zig Mal in den vergangenen drei Jahren in DEU veröffentlicht worden. Dein Szenario wirkt, mMn, unwahrscheinlich.

Warum nicht einfach maskieren? Gibt professionelle Masken aus Latex für einige hundert Euro.. da wirst du nicht mehr erkannt. Wenn das dann noch zum Ausweis passt.. top! Und dass es sich um eine Maske handelt, merkt man nicht aus normalen Abstand, den man gewöhnlich zu Fremden einhält.

borchert schrieb:Trotzdem meinst du, die Drei würden in Deutschland leben? Und das seit Jahren oder Jahrzehnten?

Hattest du nicht selbst zitiert, dass auch die Ermittler annehmen, dass die Drei sich in Deutschland aufhalten?

borchert schrieb am 18.01.2019:Die NDR-Doku heute war recht interessant. Der LKA-Mann war sich erstaunlich sicher, dass die Drei in Deutschland leben.

Ich sag's mal so, ein Deutscher unter Deutschen fällt halt doch weniger auf als ein Deutscher unter .... wahlweise einzusetzende Länder.

ponco schrieb:Warum nicht einfach maskieren? Gibt professionelle Masken aus Latex für einige hundert Euro.. da wirst du nicht mehr erkannt. Wenn das dann noch zum Ausweis passt.. top! Und dass es sich um eine Maske handelt, merkt man nicht aus normalen Abstand, den man gewöhnlich zu Fremden einhält.

Aber niemand kann ja täglich eine derartige Latexmaske tragen. Möglicherweise bei einem Raubüberfall aber...

emz schrieb:Hattest du nicht selbst zitiert, dass auch die Ermittler annehmen, dass die Drei sich in Deutschland aufhalten?

Es gibt aber keine Hinweise, die dafür sprechen. Dagegen gibt es Hinweise aus dem Ausland.

emz schrieb:Ich sag's mal so, ein Deutscher unter Deutschen fällt halt doch weniger auf als ein Deutscher unter .... wahlweise einzusetzende Länder.

Was heißt "auffallen"? Oberflächliche Kontakte kann man aber problemlos als Ausländer knüpfen.

@borchert
Warum denn nicht? Ich nehme an diejenigen beschränken ihre Außenaktivität auf ein Minimum. Klar kann man auf der Flucht im Untergrund nicht mehr alles machen wie vorher.. ich würde es so machen

borchert schrieb:Was heißt "auffallen"? Oberflächliche Kontakte kann man aber problemlos als Ausländer knüpfen.

Auffallen heißt auf jeden Fall nicht, oberflächliche Kontakte zu knüpfen.

borchert schrieb:Es gibt aber keine Hinweise, die dafür sprechen. Dagegen gibt es Hinweise aus dem Ausland.

Was erwartest du denn, dass das LKA irgendwelche Hinweise veröffentlicht? Also manchmal frage ich mich schon :D

ponco schrieb:Warum denn nicht? Ich nehme an diejenigen beschränken ihre Außenaktivität auf ein Minimum. Klar kann man auf der Flucht im Untergrund nicht mehr alles machen wie vorher.. ich würde es so machen

Du hast geschrieben, dass sie dauerhaft Latexmasken tragen würden, die zu den gefälschten Ausweisen passen sollten. Warum nicht? Weil es einfach zu anstrengend werden würde.

emz schrieb:Was erwartest du denn, dass das LKA irgendwelche Hinweise veröffentlicht? Also manchmal frage ich mich schon

Sie sind fast 30 Jahre auf der Flucht. Festgenommen sind sie noch nicht, und das nur etwa weil das LKA die Hinweise nicht veröffentlicht hat? Ja, manchmal frage ich mich schon. ;)

;)

@borchert
Das ist der Preis der Freiheit. Ich würde es so machen. Was denkst du persönlich, wie sie es machen?

ponco schrieb:Das ist der Preis der Freiheit. Ich würde es so machen. Was denkst du persönlich, wie sie es machen?

Sie haben das Land verlassen, und ihr Äußeres etwas verändert. Aber Latexmaske dauerhaft, nein das kommt nicht in Frage.

Die dreizehnjährige Maria H. hat wohl mehrere Jahre mit „ihrem Haase“ unentdeckt in Italien gelebt. Kurz nach dem Wiederauftauchen von Maria H. wurde ein aktuelles Foto von ihr als jetzt Achtzehnjährige veröffentlicht.

Gleiche Haarfarbe und -länge wie beim Verschwinden. Obwohl einige Jahre älter und als Paar unterwegs, hat niemand sie der Polizei gemeldet. Zu erkennen wäre sie gewesen, wenn ich die aktuellen Fotos als Maßstab nehme.

Fazit: Wenn man/frau im Ausland nicht als von der Polizei gesucht bekannt ist, wird man von Einheimischen auch nicht erkannt. Ich gehe mal stark davon aus, dass es eine Menge europäischer Länder gibt, in denen sowohl die Gesichter als auch die Namen der gesuchten RAF - Terroristen unter den Einheimischen beinahe unbekannt sind.

Ein Untertauchen in D. wäre dagegen extrem aufwändig, wenn es gelingen sollte. Extreme Maskerade oder das Hausen im Verborgenen ist zudem weitaus unangenehmer als die Beute im Ausland zu verleben.

Analyst schrieb:Fazit: Wenn man/frau im Ausland nicht als von der Polizei gesucht bekannt ist, wird man von Einheimischen auch nicht erkannt. Ich gehe mal stark davon aus, dass es eine Menge europäischer Länder gibt, in denen sowohl die Gesichter als auch die Namen der gesuchten RAF - Terroristen unter den Einheimischen beinahe unbekannt sind.

Ich würde behaupten, die wenigsten deutschen Einheimischen würden sie erkennen, selbst wenn sie ihnen in der Bahn über Stunden gegenübersitzen würden.

Ich weiß jetzt nicht, was die 13-jährige Maria verbrochen hat, insofern fällt mir der Bezug zu den gesuchten Terroristen schwer.

Also das mit den Latexmasken ist eine der abstrusesten Theorien, die ich bisher gehört habe, sorry Ponco. Sowas funktioniert vielleicht in einem Hollywoodstreifen mit Bruce Willis, aber doch nicht im täglichen Leben.

Denkbar ist, daß sie für die Vorbereitung der Überfälle ihr Äußeres verändern. Ganz sicher für die Überfälle selbst, aber vielleicht auch schon für die Ausspähungen. Ich vermute aber eigentlich eher, daß sie nicht damit gerechnet hatten, daß die Cops so einen Mega-Aufwand betreiben würden, wodurch sie dann die Bilder von den Autohändlern und aus dem Osnabrücker Nahverkehr beschaffen konnten.

Die Photos von Garweg sind unscharf und aus schlechtem Winkel aufgenommen, da reicht schon ein Bart und andere Klamotten und andere Brille, und er wird nicht mehr erkannt werden. Aber die Aufnahmen von Staub sind sehr gut.

Wenn der irgendwo in Deutschland lebt, hätte ihn irgendjemand wieder erkennen müssen. Jetzt nach Veröffentlichung der Bilder wird er sicher sein Aussehen so weit wie möglich verändert haben, aber wenn er vorher irgendwo "normal" gelebt hat, hätte ihn jemand wieder erkennen müssen, anonyme Großstadt hin oder her.

Das ist aber nicht passiert, und daher bin ich mir ziemlich sicher, daß sie irgendwo im Ausland leben, und da dann wahrscheinlich in einer großen Stadt. Außerhalb Deutschlands haben die ganzen Fahndungsmaßnahmen sicherlich viel weniger Aufsehen erregt als bei uns, wo das wochenlang in allen Zeitungen und im Fernsehen Thema war.

Für die Zeit der Überfälle und der Vorbereitungen darauf kommen sie dann nach Deutschland, und zwar immer wieder in den Großraum Niedersachen / NRW. Ich denke, daß sie in der Gegend auf irgendwelche alte "Infrastruktur" der RAF zurück greifen können. Wo und wie die dritte Generation gelebt hat, ist schließlich komplett unbekannt, da gibt es sicher noch Depots und auch Eingeweihte, die irgendwelche Rückzugsräume zur Verfügung stellen und Plätze zum Bunkern der Autos etc.

Es wurde doch auch an einigen der Autos heftig rumgeschraubt, Bremsscheiben ausgetauscht und ähnliches, und zwar in einem eher engen Radius um die Kauf-Orte herum (laut Tachostand). Es muß also Stützpunkte in NRW / Niedersachsen geben. Aber permanent leben werden sie dort nicht.