Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

an @RedRalph

Zum Chlorophorm - kennst Du die Ermittlungsakte komplett und weißt, dass man dies ausschließen kann oder bist Du halt einfach von Deiner Theorie so überzeugt, dass Du alle andere Ansätze von vorherein ad acta legst?

Ich kenne keine Ermittlungsakte. Wie ich schon sagte, und das ist meine Meinung, denken wir in dem Fall zu kompliziert. Mein siebter Sinn sagt mir, dass die Täter überhaupt nicht die Absicht hatten, Jutta zu töten. Das es schlussendlich so ausgegangen ist, dürfte an der Gegenwehr des Opfers gelegen haben. Vielleicht, mal rein spekulativ, hatten die Täter schon öfters Frauen vergewaltigt und es kam ggf. aus Scham nicht zur Anzeige? Nicht jede Vergewaltigung oder sexueller Übergriff wird angezeigt. Aus Angst vor den Tätern, weil der Fall nie gelöst wurde, hat sich auch kein Vergewaltigungsopfer bisher gemeldet?

an @egath

Da hast Du etwas fehlinterpretiert. Ich wollte nicht sagen, dass Jutta mit den Typen "befreundet" war, das sicher nicht, jedoch können wir nicht ausschliessen, dass es im Vorfeld bereits zu einem losen Kontakt kam.

an @überwälder, selbst ein loser kontakt ist schwer vorstellbar.
wie hätte dieser kontakt ausgesehen haben können damit niemand
etwas davon mitbekommt?
wo hätte er stattgefunden haben können, damit ihn niemand bemerkt?
eins dürfte ja fest stehen, dass die polizei jede spur in dieser richtung verfolgt hat.
auch waren die lindenfelser nach dem verschwinden der jutta hochsensibilisiert
und hätten jede aussergewöhnliche beobachtung der polizei weitergegeben.

@egaht: Wo wurde denn explizit von "südländisch aussehenden Männern" gesprochen? Im XY-Fall nicht. Das ist allenfalls ein visueller Eindruck, den man von den Darstellern des Filmfalls gewinnen kann. Die Political Correctness war Mitte der 80er beiliebe noch nicht so weit fortgeschritten, als dass man das auch nicht hätte ausgesprochen, wenn man davon ausging, dass es sich dabei um "Südländer" handelt. In dem Mordfall an Martina Möller (wurde im gleichen Jahr ausgestrahlt) wurde expliziert von einem südländisch aussehenden Fahrer eines grünen Wagens gesprochen. Es wurde auch nicht gesagt, ob die Frau mit dem Kleinkind eine vergleichbare Personenbeschreibung machen konnte. Dort wird nur davon gesprochen, dass es 2 Männer waren. Man hätte es doch gesagt, wenn auch diese Frau eine ähnliche Beschreibung abgegeben hätte. Aber es spricht natürlich sehr viel dafür, dass es sich um dieselben beiden Männer handelte.

Noch eine Frage: In dem Zeitungsartikel von 2012 wird gesagt, es gebe widersprüchliche Zeugenaussagen. Weiß jemand, was damit gemeint sein könnte. Die in dem Filmfall angesprochenen Zeugenaussagen sind doch, was den Tathergang anbetrifft, nicht widersprüchlich, sondern ergeben ein halbwegs stimmiges Bild.

@RedRalph

Sehr richtig! Es handelt sich hier um den typischen Allmy-Effekt. Nirgends war in den (wenigen) offiziellen Berichten zu lesen, dass es sich um südländisch aussehende Täter gehandelt hat.

Im XY Bericht tauchen die beiden Schauspieler auf - aber daraus kann man gar nichts schliessen. Hier im thread wurde allerdings dann eine richtige Beobachtung gemacht: die beschriebenen Fahrzeugtypen (Ford Taunus, Granada) waren damals sehr beliebt bei Ausländern, vor allem Türken.

Und von dieser Beobachtung ausgehend entstand auf einmal die allmy-Wahrheit, dass "südländische aussehende" Verdächtige gesucht werden.

Und einmal im thread, verselbstständigt sich das dann zu teilweise hanebüchenen Theorien.

okay, dann muss ich den südländisch aussehenden typ zurücknehmen.
die political correctness war in den 80ern die gleiche wie heute.
meiner meinung nach war sie damals sogar grösser wie heute,zumindest bei xy.
da gabs fälle bei denen mitwirkende ganz offensichtlich schwul waren, was aber
mit keinen wort erwähnt wurde.

@egaht: Du hast zwar mit Deiner Behauptung recht, dass damals oft die mögliche Homosexualität von Opfern nicht angesprochen worden ist (besonders der Mord an Jochen Schad, ausgestrahlt Oktober 1983) ist irgendwie seltsam dargestellt, allerdings widerspreche ich Dir entschieden in Deiner Schlussfolgerung: Dass die Homo- oder vielleicht auch Bisexualität nicht ausdrücklich thematisiert worden ist, lag an einer generellen Verkrampftheit und Tabuisierung bei dem Thema. Nach den schrillen 70ern waren die 80er gesellschaftlich auch wieder ein Rückfall in die Spießigkeit und Prüderie. Nicht wegen political correctness, sondern weil man glaubte, man würde damit dem Opfer "etwas Schlimmes" unterstellen, wenn es Sexualkontakte mit Gleichgeschlechtlichen hatte, insbesondere wenn es um einen Familienvater mit 2 Kinder ging, der ein "unauffälliges Beamtenleben" führte)

Nochmal: Bei dem Mord an Martina Möller (bei XY ebenfalls ausgestrahlt 1986) wurde der Begriff "südländisches Aussehen" EXPLIZIT erwähnt.

Schlussfolgerung: Wenn die Zeugen im Mordfall Hoffmann sich da sicher gewesen wären, dann hätte man das auch in diesem Fall extra erwähnt. Alles andere ist pure Spekulation.

Die political correctness war früher deutlich weniger verbreitet als heute - und bei Eduard Zimmermann schon gar nicht.
Bei XY wurde dort, wo es kriminalistisch geboten schien, eben keine Rücksicht auf pc genommen - und zwar aus meiner Sicht völlig zu Recht. Von daher bin ich durchaus der Meinung, dass von "Tätern mit südländischem Äußeren" gesprochen worden wäre, wenn es dafür eine solide Aussagebasis gegeben hätte.
Ergo: Zwar können die Täter in diesem Fall dennoch Südländer gewesen sein, wir sollten aber keineswegs von dieser Prämisse ausgehen, denn sonst vermischen sich Fakten mit Mutmaßungen.

Zur Homosexualität: Die wurde bei XY erst recht spät als solche tituliert - das hat aber nichts mit schrillen 70ern oder prüden 80ern zu tun, denn in beiden Jahrzehnten war XY diesbezüglich gleich zurückhaltend.
Beispiele hierfür gibt es viele - wurde auch in diesem "Aktenzeichen XY"-Buch von Ummenhofer/Thaidgsmann aufgearbeitet.

Eigenartig, die Idee mit dem Chloroform hatte ich vor einiger Zeit auch schon. Das würde jedenfalls erklären, weshalb für Zeugen nichts zu hören war. Überraschungsmoment ausgenutzt, Tuch ins Gesicht gedrückt (oder wenn kein Chloroform im Spiel war einen Schlag verpasst, der sofort zur Bewusstlosigkeit führt) und dann auf den Schultern Richtung Friedhofsparkplatz getragen und in den Kofferraum verfrachtet. Dabei war das Opfer zwar weggetreten aber nicht tief bewusstlos. Folge war, dass sie nicht mehr um Hilfe rufen konnte. Der erste Schuh und die Badematte wurden verloren als die Männer Jutta über die Schulter geworfen haben. Als sie das Opfer in den Kofferraum verfrachtet haben, ist der zweite Schuh vom Fuß gefallen. Dann haben die Täter den ersten Schuh im Wald aufgesammelt und zum Auto gebracht und auch den zweiten Schuh am Auto aufgesammelt und in den Kofferraum geworfen. Zu dieser Zeit war das zunächst eingetrübte Opfer wieder zu Bewusstsein gekommen und hat als der Kofferraum aufgung die Gelegenheit ergriffen, um sich mittels eines Schreis für mögliche Passanten bemerkbar zu machen. Möglicherweise wurden ihr dabei allerdings auch nicht unerhebliche Verletzungen durch die Täter zugefügt.

Vielleicht ist auch alles anders gelaufen und die verlorenen Schuhe waren auch eine Spur, durch die das Opfer auf sich aufmerksam machen wollte in der Hoffnung jemand folgt der Spur aus Schuh und Badematte. Unwahrscheinlich, aber möglich.

@Haddock: Stimme Dir (fast) uneingeschränkt zu. Auch wenn man in den 70ern das Wort "Homosexualität" in Filmfällen vermied, so haben doch einige Filmfälle dies schon recht deutlich angesprochen, z.B. der Mord an Saud Aziz N. (Hautarzt aus Krefeld, Sendung 1978) oder ein Fall der Kripo Hamburg von September 1977, bis in die frühen 80er Jahre (z.B. der Mord an einem Deutschen in der Schweiz) wurde das Thema noch recht offen angesprochen. Dann Ende 1983 der o.g. Filmfall, danach generell wenig Fälle zu dem Thema "Neigungen" bis in die 90er....

Egal, ist ja nur ein Seitenaspekt und hat mit dem Mord an Jutta Hoffmann nichts zu tun.

@xynostalgiefan: Ich hatte aber haarklein exakt den gleichen Gedankengang über den Taghergang! Anders als überwälder halte ich das mit dem Chlorophorm auch nicht als zu kompliziert gedacht. Beim Tragen über den Schultern baumeln die Beine und ein leichter Sommerschuh fällt herunter. Warum sollte sonst der Schuh herunter fallen, wenn sie mit den Füßen auf dem Boden gelaufen ist. Dieser mögliche Hergang erklärt auch, warum die Täter nicht sofort das Weite gesucht haben, als die Friedhofsbesucher auftauchten, sondern selbst bei deren Verlassen des Friedhofs noch da waren. Sie mussten Jutta noch im Kofferraum "fertig verschnüren". Ich glaube, in diesem Moment war die Tötung nicht geplant. Es gab in den 80ern immer wieder Gerüchte, dass Teenager entführt wurden, um in Harems auf der arabischen Halbinsel verschleppt zu werden. Keine Ahnung, was an den Gerüchten dran war. Vielleicht war das auch hier der Plan. Wenn man so etwas plant, dann gibt es normalerweise kaum einen besseren Tag als das Endspiel einer WM mit Beteiligung des eigenen Land. Alle sind auf andere Dinge focusiert...Jedenfalls könnte sie im Kofferraum beim Verschnüren aufgewacht sein und einen Schrei des Entsetzens losgelassen haben. Vielleicht hat einer die Nerven verloren, sie erwürgt oder in der Panik mit etwas zu viel Chlorophorm wieder betäuben wollen. Warum in aller Welt kann man zumindest nie die Todesart erfahren oder ob sie missbraucht wurde?

RedRalph schrieb:Auch wenn man in den 70ern das Wort "Homosexualität" in Filmfällen vermied, so haben doch einige Filmfälle dies schon recht deutlich angesprochen,

...und die sah dann so aus: "XY hatte homophile Neigungen". Wenn du DAS deutlich nennst für die 70er, dann sollst du mal Leute aus 2015 kennen lernen, die das immer noch nicht kennen. ;)

@egath

genau wie alle anderen spekuliere ich auch. Gehen wir mal davon aus, dass die Täter eine gewisse "Masche" hatten, was das kontaktieren von Frauen betrifft. Ich wollte damit nicht sagen, dass der Kontakt im Vorfeld über eine lange Zeit ging, viellleicht reichte da auch schon ein kleines Hallo, ein kurzes Kompliment, dass muß gar nicht groß beobachtet worden sein.
Es ist auch möglich, dass die Typen schon öfters Frauen bedrängt, vergewaltigt oder sexuell genötigt haben,
jedoch wurde das nicht angezeigt, aus Angst vor den Tätern, weil der Fall nie aufgeklärt wurde.
Hier würde es Sinn machen und es wäre ein grosses Glück, wenn sich ggf. ein Opfer melden würde, und man diskret mit der Sache umginge.

@RedRalph

Das Szenario könnte ja auch so gewesen sein, dass Jutta selbst bis zum Abzweig Friedhofpfad gelaufen ist, weil bis dahin noch nichts aus dem Ruder lief.
Sie trägt ja wie im Einspieler zu sehen ist, ihre Badematte unterm Arm. Beim Versuch zu flüchten, verlor sie ihren Schuh und die Badematte
fiel zu Boden.

@überwälder

Warst du es, der immer vermutet hatte die 2 Täter sind mit dem Auto über die Straße hochgefahren um ihr entgegen zu kommen? Denn würde es ganz doof aussehen, wenn sie ihr entgegen kommen, sie ansprechen und ihr Komplimente machen, dann aber zurück mit ihr hoch gehen? Wenn das nicht als aufdringlich von einer Frau empfunden wird, dann weiß ich auch nicht...

der xy film ist schwer zu verstehen, weil nicht erwähnt wird an welcher stelle des waldweges die korpulente frau badematte und schuh findet.
man sieht an dieser stelle dass der weg stufen aufweist, der wegeabschnitt auf den
sich jutta bewegt kurz bevor die zwei männer auf sie treffen mussten scheint
keine stufen aufzuweisen.
an @überwälder, du warst doch schon vorort, wo befindet sich die stelle
mit den stufen?
logisch wäre dass badematte und schuh dort liegenbleiben, wo
die jutta überwältigt wurde.

Täter nicht sofort das Weite gesucht haben, als die Friedhofsbesucher auftauchten, sondern selbst bei deren Verlassen des Friedhofs noch da waren. Sie mussten Jutta noch im Kofferraum "fertig verschnüren". Ich glaube, in diesem Moment war die Tötung nicht geplant. Es gab in den 80ern immer wieder Gerüchte, dass Teenager entführt wurden, um in Harems auf der arabischen Halbinsel verschleppt zu werdenText

an @RedRalph
wenn die jutta mit chloroform betäubt wurde, oben am friedhof aufwacht
und schreit dann hätten die männer ja nur nochmal chloroform verabreichen
müssen um sie wieder ruhig zu stellen. sie brauchen ihr opfer gar nicht zu verschnüren.
unter den gegebenen umständen schon mal gar nicht, weil zeugen zugegen sind
und die täter eigentlich schauen müssten dass sie wegkommen.
selbst als der schrei verstummt und die 3 zeugen noch ihre giesskannen zurückbringen
mussten, steht der ford immernoch da. das lässt nur einen schluss zu, einer der täter
lief zurück und holte den zweiten schuh und dieser muss sich erst unmittelbar vor
auftauchen der zeugen ins auto gesetzt haben.deshalb stand der ford so lange
und nicht weil das opfer noch verschnürt werden musste.
arme ,hübsche, schwarzhaarige,junge mädchen hat der orient genug um seine harems
zu füllen. sollte überhaupt bedarf an europäischen mädchen herrschen mussten
diese schon blond sein.

an @egaht

du warst doch schon vorort, wo befindet sich die stelle
mit den stufen?
logisch wäre dass badematte und schuh dort liegenbleiben, wo
die jutta überwältigt wurde.

genau da, wo der Abzweig zum Friedhofpfad ist.Wie gesagt führen die Stufen nach etwa 40-50 Metern hoch zur Stadtmitte...

@überwälder,und wie weit ist es vom abzweig bei den stufen bis zum friedhofsparkplatz?

an @ egaht

ca. 80 Meter.

an @ AndySipowicz

Und einmal im thread, verselbstständigt sich das dann zu teilweise hanebüchenen Theorien.

Mein Fahrlehrer sagte immer:erst denken, dann lenken.

Wenn jemand in diesem speziellen Fall, wo nichts geklärt ist, wir völlig im dunkeln tappen, die Leute hier
Engagement zeigen, sich Gedanken machen und unterstützen, zum Tatort fahren, dort auf eigene Faust recherchieren,
von den spärlichen Zeugenaussagen versuchen vielleicht etwas Brauchbares zu gewinnen, um einfach den ungeklärten Mordfall an der Jutta ein Stück weit weiterzubringen... dann von hanebüchenen Theorien zu sprechen, finde ich schon verwunderlich.
Ich würde das nicht machen.

@überwälder, da hast du was falsch,damit hat @Rick_Blaine mich gemeint.
ich habe den männern südländisches aussehen angeheftet und dann noch eins
draufgesetzt indem ich die tat an jutta zusätzlich mit nationalen befindlichkeiten
in verbindung gebracht habe. das hat dann den andy zu seiner kritischen anmerkung
veranlasst.aber alles wieder im lot,ich hab das "südländische aussehen" zurückgenommen.