Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy

J.Hypolite schrieb:Oder hat er versucht den noch stehenden oder schon am Boden liegenden Mollier, sichtbar im Seitenspiegel an Al-Hillis Fahrerseite zu umfahren und dies aber trotz weit ausholender Kurve nicht geschafft.

Doch noch einmal einloggen um einen Fehler in meinem letzten post zu verbessern.
Natürlich soll es heissen "oder den schon am Boden liegenden S.Mollier, für Al-Hilli sichtbar im Seitenspiegel der UK Passagierseite seines Autos, zu umfahren und dies aber trotz weit ausholender Kurve nicht geschafft hat"

Und zusätzlich wichtig um diese panische Rückwärtsfahrerei Al-Hillis mal in dem situativ-hoch dramatischen Kontext zu setzen und daraus evtll wichtige Rückschlüsse ziehen zu können (wo befand sich der Mörder, Mollier und Zainab in dem genauen Moment?).
- Al-Hilli hatte eine erste Kugel im Rückenbereich sitzen
- wie bewegungs- und reaktionsfähig war er in dem Moment noch
(da sollte ja auch die Autopsie aller Toten Klarheit geschafft haben, welche Kugeln hatten welche Verletzungen hervorgerufen)
- jedenfalls schaffte er es ja noch in den Wagen
- musste er den Motor starten oder lief dieser noch
- Rückwärtsgang einwerfen
- Vollgas und/oder kontrollierte Rückwärtskurve hinlegen
- dass er den Bogen bis zu Ende schaffte und das Auto nicht etwa rückwärts in den Bach fuhr oder einfach schon in den gegenüberliegenden Parkplatz Hang knallte lässt die Vemutung zu dass er bis zum Schluss die Kontrolle über sein Manöver hatte
- ausser dass er zum Schluss des Manövers nicht schnell genug auf die Bremse stieg, steigen konnte (Muskellähmung durch Rückenschuss? Panikstress? durch die Wucht des schnellen Rückwärtsfahren im Fahrersitz einen Moment das Gleichgewicht verloren, rutschte auf dem Bremspedal aus? hat er den Vorwärtsgang noch eingeworfen?)

J.Hypolite schrieb:Er kam jedenfalls nicht vor den Al-Hillis oben an. Darüber kann jedeR selbst nachdenken.

Auch hierzu noch eine kleine Änderung. Doch, auch das kann möglich sein dass Sylvain Mollier auf seinem Rennrad vor Al-Hilli oben eintraf. Aber nur wenn er am Parkplatz vorbeifuhr bis ans Ende der geteerten Strasse welche nach einer links Schlaufe oberhalb des Martinet Parkplatzes weiter führte. Da er diese Strecke ja nicht kannte (ersichtlich aus der späteren Befragung des neuen Schwiegervaters durch die Ermittler) aus purer Neugierde und dann ab Schluss der befahrbren Strecke zurückradelte und erst dann am Parkplatz eintraf als Al-Hilli einfuhr. Wie man sieht es gibt einige Möglichkeiten welche alle wiederum auf die Fragen des Wer, Wo und Warum des Mörders Einfluss haben.
P.S. es gibt eine weitere genaue Uhrzeit im Geschehen, jene vom kurzen Telefonat der Gefährtin Molliers an ihn als er noch am Hochfahren war
wo genau er sich dann aber befand können auch die Ermittler nicht herausgefunden haben.

So jetzt aber definitiv Schluss! :D

Ab Minute 18:44 ein Beitrag über Chevaline auf BFM TV:

https://www.facebook.com/watch/live/?extid=CL-UNK-UNK-UNK-AN_GK0T-GK1C&ref=watch_permalink&v=408074171071115

Hallo @J.Hypolite , hallo @alle !

So wie ich deine Zusammenfassung "auf die Schnelle" verstanden habe, könnte der Fahradfahrer das eigendliche Ziel der Attacke gewesen sein. Die Al Hillis wären demnach "nur" zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen.

Gruß, Gildonus

Ich möchte mich dem Dank anschließen, besonders an @J.Hypolite und @VanDusen, die sich intensiv und sachlich argumentierend mit der grausamen Tat auseinandergesetzt haben.

Gildonus schrieb:So wie ich deine Zusammenfassung "auf die Schnelle" verstanden habe, könnte der Fahradfahrer das eigendliche Ziel der Attacke gewesen sein. Die Al Hillis wären demnach "nur" zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen.

....oder umgekehrt.

Weiter viele, viele Fragezeichen.

Sieht ein Rennradfahrer einen Parkplatz auf halber Höhe als Ziel "noch nicht oben" an, so wie er es in seinem Telefongespräch sagte? In einem Artikel auch als "Bergziege" bezeichneter Athlet, dem der britische, sicher nicht untrainierte Radfahrer nicht folgen konnte?
Oder war er auf dem Weg "nach oben" am Parkplatz vorbeigekommen?

Wäre es aus der Sicht des Mörders bei Anwesenheit von Zeugen (englische Familie) dann nicht besser gewesen, den Tatort zu verlegen?
Falls die Bilder vom Rennrad am Ende des Parkplatz dem Auffindeort entsprechen, würde das für eine Weiterfahrt sprechen.
Macht man in Frankreich keine Markierungen auf der Straße, nur Photos für eine Tatortrekonstruierung? Auf keinem Photo sind solche Markierungen zu sehen, nur von den Profilen oder Hülsen.

Zu der Schussreihenfolge: Wenn der Vater zu seiner Tochter sagt, "schnell ins Auto", kann man davon ausgehen, dass noch keine Schüsse auf den BMW gefallen waren. Eine Flucht bei Erkennung der Gefahr. Das überlebende Mädchen sagte aus, erst den Vater rufen gehört, danach "Explosionen". Beim Schuss in den Rücken des Familienvaters, ist es höchstwahrscheinlich vor dem Einstieg in das Auto gekommen, falls nicht von hinten durch die Sitze geschossen wurde.
Die Schußverletzung in die Schulter der Tochter könnte der 2. Schuß gewesen sein, sodass das Kind nicht mehr einstiegen konnte.
Der Mörder hatte keine Munition mehr, als er unfassbar auch noch auf das Mädchen am Ende des Attentat einschlug. Unvorstellbar!

Zwischen Rufen, schnell einsteigen, dann vorher noch Schüsse auf den Radrennfahrer zuerst abzugeben, wirkt auf mich unwirklich.
Auch nur Spekulation, aber mit anderen Faktoren zusammen, glaube ich mehr daran, dass die englische Familie das Ziel war.

J.Hypolite schrieb am 14.01.2018:MC wurde von niemanden bei der Hinauffahrt gesehen (er wurde am Col de Chérel von Alpbergbauer gesehen)

Merkwürdig.
Der Weg zum Col de Chérel ist der für Fahrzeuge gesperrte Forstweg am Parkplatz des Attentats vorbei. Er soll doch schon kurz nach dem Parkplatz Le Martenet umgedreht haben.

Hallo erstmal. Mich interessiert der Fall von Anfang an, da weder das primäre Ziel der Tat, noch das Motiv, noch der/die Täter bekannt sind. Anfangs hielt ich die Theorie, wonach Sylvain Mollier das ursprünglich avisierte Opfer gewesen sei, für weit hergeholt, mittlerweile aber nicht mehr.
Die lokalen, offenbar nicht ganz konfliktfreien privaten Verbindungen Mollier´s, das eigenartige Auftauchen von Menschen aus dem Umfeld Mollier´s sowie seiner Partnerin mit Affinität zu Waffen und beruflicher Tätigkeit im Sicherheitsmilieu und die mögliche Verbindung von Waffe und Munition mit der Gang aus Paris um Frederick Vaglio sind schon ziemlich viele Hinweise auf ein "lokales" Verbrechen. Auch die wohl recht spontane Routenplanung der al-Hilli's sowie die Übertötung Mollier´s sprechen in meinen Augen gegen die al-Hilli´s als primäres Ziel.
Alleine es fehlen offenbar beweiskräftige Spuren. Dass der "Motorradfahrer" , der 2015 schon "ausgeschlossen wurde", nun nach kurzer Haft 2022 erneut "ausgeschlossen" worden ist, erscheint zumindest kurios. Möglicherweise hat die Polizei einen sehr starken Verdacht, aber keine ausreichenden Beweismittel.

Mit der Frage nach dem (einen) "Ziel" schreibt man einem völlig chaotischen Tatablauf eine innere Logik zu, die er womöglich überhaupt nicht besaß. Womöglich hatte sich der mit mindestens drei vollen Magazinen ausgestattete Täter dort im Gebüsch versteckt mit dem alleinigen Ziel, ein Massaker zu begehen, egal an wem. Wenn die Tat ein geplantes Attentat auf entweder die AHs oder SM gewesen wäre, dann wäre sie jedenfalls absolut dilettantisch ausgeführt worden. Immerhin sind die AHs um ein Haar entkommen.

Ich glaube, das nennt sich Kriminalistik. Im Chaos Sinn und Struktur, Motiv und Täter zu entdecken. Ich glaube jedenfalls nicht an ein willkürliche Geschehen in dem Fall. Entweder die Familie oder der Fahrradfahrer waren Kollateralschäden. Ich glaube, Erstere.

J.Hypolite schrieb am 14.01.2022:Ich denke bei der U-Haft und den Befragungen ging es überhaupt nie darum ob der Motorradfahrer selbst die Tat begangen hätte, denn das hätte man schon 2014 bei der ersten Polizei Vorladung eruieren können. Hier geht es eher darum zu wissen ob dieser Mensch irgendwie mit dem Mörder bekannt war, ob er evtll auf irgendeine Weise das Ganze mitgeplant oder koordiniert hat. Den späteren TatOrt kurz vorher geprüft hat ob die Luft rein ist und sich keine unliebsamen Zeugen in der Umgebung befanden. Nur als Spekulation natürlich.

Da die Aussage war, er könne als Tatverdächtiger ausgeschlossen werden, sollte es eigentlich aber doch um den Täter selbst gehen. Mich wundert, wie er als Tatverdächtiger ausgeschlossen werden kann. Das kann eigentlich nur der Fall sein, wenn der in U-HAft Genommene nicht der Motorradfahrer war und ein Alibi hat. Denn der von Brett Martin gesehen Motorradfahrer ist ja offenbar das einzige Fahrzeug, das dieser auf der Strasse wahrgenommen hat, bevor er nur Minuten nach den Morden am Tatort ankam. Der Motorradfahrer ist somit zwangsläufig ein Tatverdächtiger, denn er hatte zweifellos die Gelegenheit, die Morde zu verüben. Vielleicht kann man ihm kein Motiv nachweisen, aber die Gelegenheit hatte er ja ganz offensichtlich. Daher wundert mich die Formulierung "kann als Tatverdächtiger ausgeschlossen werden" wenn die betreffende Person tatsächlich dieses Motorrad gefahren sein sollte!

Philipp54 schrieb am 17.01.2022:Sieht ein Rennradfahrer einen Parkplatz auf halber Höhe als Ziel "noch nicht oben" an, so wie er es in seinem Telefongespräch sagte? In einem Artikel auch als "Bergziege" bezeichneter Athlet, dem der britische, sicher nicht untrainierte Radfahrer nicht folgen konnte?
Oder war er auf dem Weg "nach oben" am Parkplatz vorbeigekommen?

Sylvain Mollier könnte tatsächlich noch einige 100 m am Parkplatz vorbeigefahren sein, dort kurz vor seinem Umkehrpunkt telefoniert haben und dann wieder auf dem Weg hinunter gewesen sein, wo er in die eskalierende Situation um die al-Hallis am Parkplatz geriet. Sofern die das eigentliche Ziel des Mörders waren, würde das erklären, warum der nicht einfach wartete, bis der Radler weiterfuhr. Wenn Vater und Tochter ausgestiegen waren und sich auf der Strasse bewegten, hätte er sie von oben kommend gesehen und sicher abgebremst. Er wäre dann nur mit geringer Geschwindigeit am Ort des Geschehens vorbeigekommen. Ein Täter der in dem Moment mit gezogener Waffe aus dem Gebüsch kommt, bemerkt ihn erst, als er die Aktion nicht mehr abbrechen kann. Das würde erklären, warum die Schiesserei ziemlich eskaliert ist und der Familienvater es noch bis ins Auto geschafft hat, ob wohl der Schütze offensichtlich sehr treffsicher war: Er wurde von Mollier abgelenkt und musste dann erst diesen vom Rad holen und sich dann schnellstens um Saad, den Familienvater kümmern, der ins Auto zurückeilte.

Dass ein Mörder es gezielt auf Mollier abgesehen hat und dabei die Familie als Kollateralschaden billigend in Kauf nahm, die ja eigentlich schon auf dem Parkplatz gewesen sein müssen, da der Wagen vorwärts eingeparkt war, ist eigentlich nicht vorstellbar. Einzige Ausnahme: Der Mörder passt Mollier oberhalb des Tatorts ab, diesem gelingt evtl. angeschossen die Flucht und er wird dann auf der Höhe des Parkplatzes vom Mörder vom Rad geschossen, evtl. weil er wegen Vater und Tochter auf der Strasse abbremsen musste. Die al-Hallis wären dann unmittelbare Zeugen der Tat geworden. Aber das klingt eher wie eine Räuberpistole aus einem schlechten Film und ich halte es daher für eher unwahrscheinlich.

Wenn es ein gezielter Mord war, dann spricht aus meiner Sicht mehr dafür, dass die Tat eigentlich den al-Hallis galt. Allerdings finde ich es schwer nachvollziehbar, wie dem Täter der Aufenthaltsort der Familie mitgeteilt worden sein soll, den sie offensichtlich ja selbst gar nicht so genau kannte. In der Gegend kannten sie sich eigentlich gar nicht aus und die Identifikation des Ausflugsziels klingt eher diffus und nicht so als, ob man jemandem mitgeteilt hätte, dass zur man zu einer recht genau bestimmtbaren Zeit definitiv exakt an diesen Ort fahren wollte. Und das müsste ja passiert sein, damit dort oben jemand auf sie warten konnte.

Guten Abend, auch hier lese ich meistens still mit, vor allem weil ich damals, als diese Tragödie passiert ist, gerade selbst in Frankreich war.

Ich möchte gerne etwas anmerken und greife mir dazu folgendes Zitat heraus, weil es zu meinem Gedankengang passt:

Kaietan schrieb:Wenn es ein gezielter Mord war, dann spricht aus meiner Sicht mehr dafür, dass die Tat eigentlich den al-Hallis galt. Allerdings finde ich es schwer nachvollziehbar, wie dem Täter der Aufenthaltsort der Familie mitgeteilt worden sein soll, den sie offensichtlich ja selbst gar nicht so genau kannte. In der Gegend kannten sie sich eigentlich gar nicht aus und die Identifikation des Ausflugsziels klingt eher diffus und nicht so als, ob man jemandem mitgeteilt hätte, dass zur man zu einer recht genau bestimmtbaren Zeit definitiv exakt an diesen Ort fahren wollte. Und das müsste ja passiert sein, damit dort oben jemand auf sie warten konnte.

Für mich spricht neben all diesen Argumenten auch gegen einen (Auftrags)mord mit der Familie al-Hili als Ziel, dass die jüngste Tochter "übersehen" worden ist bzw. der Täter von deren Anwesenheit anscheinend gar nichts wusste. Wäre jemand bewußt auf diese Familie angesetzt worden, so hätte derjenige gewußt, dass die al-Hilis zu fünft sind. Er hat ja auch die große Tochter angegriffen und sicherlich in der Annahme liegenlassen, sie wäre tot. Und hätte er gewußt, dass es noch eine Tochter gibt, so hätte er diese doch gesucht und ebenfalls eliminiert. Jemand, der die Familie kennt, dem ist doch klar, dass ein kleines Kind nicht einfach auf dem Campingplatz zurückgelassen wird und ergo noch irgendwo im Wagen sein muss.

Außer es hat so pressiert, dass das Überleben der Kleinsten egal war, weil sie eben eh noch zu klein war, um was sinnvolles aussagen zu können. Aber dann scheiden Motive wie Erbschaft, Geld etc. aus.

Hab' mir den Fall noch mal in Erinnerung gerufen und bin die wenigen Fakten durchgegangen.

Was mir jetzt sofort ins Auge fällt: sieben (!) Schüsse auf Mollier -->einem zufällig vorbeifahrenden Fahrradfahrer, der halt eben Pech hatte und als Zeuge ausgeschaltet werden musste?!

Gibt es eigentlich Angaben dazu, ob er bereits auf der Strasse getroffen wurde (Blutspuren o.a.) und wieviel der Schüsse potentiell tödlich waren?

Welche Gründe könnte es geben, dass viel mehr als - sagen wir 3 oder 4 Schüsse - auf ihn abgegeben worden sind?
Wenn man das einfach mal mit dem Finger nachspielt (also sieben Schüsse abzugeben), dann fällt mir sofort auf, dass ich mich spätestens nach dem vierten (gezielten) Schuss der Flucht zuwenden würde und ich weitere Schüsse wohl höchstens aus einer - mir fällt keine bessere Formulierung ein - nachhaltigeren oder tiefergehenden Motivation heraus, abgeben würde.

Also mir fallen da nur zwei mögliche Umstände ein.

Anyone?

canisrex schrieb:Gibt es eigentlich Angaben dazu, ob er bereits auf der Strasse getroffen wurde (Blutspuren o.a.) und wieviel der Schüsse potentiell tödlich waren?

Was ich dazu noch erinnere:

Die ersten Schüsse sollen auf den Radfahrer abgegeben worden sein, dann auf die Familie, später folgten weitere Schüsse auf den Radfahrer. Ich denke, dass er erst mal angeschossen wurde und verletzt aber nicht tödlich getroffen am Boden lag. Man wollte zunächst seine Flucht verhindern. Zuletzt bekam er zwei Kugeln in den Kopf, wie alle Getöteten, um ihn als Zeugen zu beseitigen. In dem Chaos finde ich es nicht verwunderlich, dass mehrmals geschossen wurde, zumal es auch zwei "Phasen" gab.

swinedog schrieb:In dem Chaos finde ich es nicht verwunderlich, dass mehrmals geschossen wurde, zumal es auch zwei "Phasen" gab.

Hmm, das stimmt und nimmt meinem Argument einiges an Überzeugung weg.

Trotzdem, sollte es ein gezielter Mord gewesen sein, halte ich Mollier für das wahrscheinliche Opfer.
- der Aufenthaltsort der Familie war noch schwieriger zu eruieren
- es begann mit Schüssen auf Mollier
- wer "kann" schon eine ganze Familie auslöschen, inklusive des brutalen Aktes, einem kleinen Mädchen hart auf den Kopf zu schlagen? Ein abgebrühter Auftragskiller? Danach sieht mir der gesamte chaotische Hergang eher nicht aus.
Ich halte es für plausibler, dass eine Person hätte ermordet werden sollen und alles andere der tragischen Situation geschuldet war.

Insgesamt halte ich es jetzt auch wieder für möglich, dass es gar keinen Plan gab, sondern alle Opfer zufällig vor Ort waren.
Aber warum unschuldige Passanten töten, wenn man nicht selbst suizidale Gedanken hat?
(Damit bin ich wieder bei Menegaldo, der etwa zwei Jahre nach der Tat Selbstmord beging)

Man weiß halt nicht, wie der genaue Ablauf war. Es könnte zum Beispiel sein, dass der oder die Täter gerade im Begriff war, mit der Exekution zu beginnen und nahezu zeitgleich der Radfahrer auftauchte. Es wäre auch denkbar, dass der Täter sich die Sache ganz anders vorstellte, vielleicht nicht mit einer solchen Flucht gerechnet hätte. Er bedroht die Familie, gibt Anweisungen, wo z. B. der Vater sich hinbegeben soll. In dem Moment kommt der Radfahrer und die Sache eskaliert. Ich tue mir echt sehr schwer, Mollier als das eigentliche Ziel zu sehen. Ausschließen kann man das sicherlich nicht. Einen verrückten Einzeltäter ohne echtes Motiv auch nicht. Ich vermute ein persönliches Motiv innerhalb der Familie, Erbstreitigkeiten etc.

In diesem Artikel wird auf einen Dokumentarfilm hingewiesen und die Möglichkeiten, sich diesen anzusehen:

Le 5 septembre 2012, sur un parking forestier de Haute-Savoie, une fusillade fait quatre morts et une blessée. "Un véritable carnage", selon les gendarmes. Alors qu'en 2022, le dossier a été transféré au nouveau pôle des affaires non élucidées, "Affaires sensibles" retrace les multiples pistes explorées par les policiers.
C’est le cold case qui tient en haleine la France depuis onze ans : la tuerie de Chevaline, un quadruple meurtre survenu le 5 septembre 2012. Trois membres d’une famille britannique d’origine irakienne, en vacances dans les Alpes, et un cycliste français en balade dans la région sont tués de plusieurs balles dans la tête. Les fillettes du couple anglais sont les deux survivantes de cette tragédie à ce jour encore irrésolue.

Quelle: https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/affaires-sensibles/affaires-sensibles-les-mysteres-de-chevaline_6045794.html

Freie Übersetzung:

Am 5. September 2012 kam es auf einem Waldparkplatz in Haute-Savoie zu einer Schießerei mit vier Toten und einem Verletzten. „Ein wahres Blutbad“, so die Gendarmen. Während die Akte im Jahr 2022 an die neue Abteilung für ungelöste Fälle übertragen wurde, zeichnet „Affaires sensibles“ die vielfältigen Ermittlungsrichtungen der Polizei nach.

Dieser Cold Case hält Frankreich seit elf Jahren in Atem: die Chevaline-Morde, ein Vierfachmord vom 5. September 2012. Drei Mitglieder einer britischen Familie irakischer Herkunft im Urlaub in den Alpen und ein französischer Radfahrer werden durch mehrere Kopfschüsse getötet. Die jungen Töchter des englischen Paares sind die beiden Überlebenden dieser noch ungelösten Tragödie.

Espionnage ? Vengeance ? Complot ?
Qui était la cible de ce drame ? De l’Irak aux Etats-Unis, de la Suisse à l’Angleterre, les hypothèses sont nombreuses. S’agit-il d’une histoire d’espionnage industriel, d’une vengeance familiale, d’un complot international ou d’un crime gratuit ? En septembre 2022, le dossier a été transféré à la nouvelle Division des affaires non élucidées (DiANE).

"Affaires sensibles", présenté par Fabrice Drouelle, retrace les multiples pistes explorées par les policiers pendant onze ans. Dans ce documentaire, des témoignages inédits de proches de la famille, de policiers et de journalistes plongent au cœur d’une enquête menée aux quatre coins du monde.

Un documentaire réalisé par Alexandra Colineau / France TV Presse.

"Affaires sensibles", une coproduction France Télévisions, France Inter et l’INA, adaptée d’une émission de France Inter, à voir sur France 2 les dimanches à 15h05.

> Les replays des magazines d'info de France Télévisions sont disponibles sur le site de Franceinfo et son application mobile (iOS & Android), rubrique "Magazines".

Quelle: s.o.

Freie Übersetzung:

Spionage? Rache? Verschwörung?

Wer war das Ziel dieses Dramas? Vom Irak bis zu den Vereinigten Staaten, von der Schweiz bis England gibt es zahlreiche Hypothesen. Handelt es sich hier um Industriespionage, Familienrache, eine internationale Verschwörung oder um ein sinnloses Verbrechen? Im September 2022 wurde der Fall an die neue Abteilung für ungelöste Fälle (DiANE) übergeben.

„Affaires sensibles“, präsentiert von Fabrice Drouelle, zeichnet die vielfältigen Wege nach, die die Polizei über elf Jahre hinweg erkundet hat. In diesem Dokumentarfilm tauchen unveröffentlichte Aussagen von Verwandten der Familie, Polizisten und Journalisten in den Kern einer Untersuchung ein, die in allen Ecken der Welt durchgeführt wird.

Ein Dokumentarfilm von Alexandra Colineau / France TV Presse.

„Sensitive Affairs“, eine Koproduktion von France Télévisions, France Inter und INA, adaptiert aus einer Sendung von France Inter, zu sehen auf France 2 sonntags um 15:05 Uhr.

> Wiederholungen der Nachrichtenmagazine von France Télévisions sind auf der Franceinfo-Website und in der mobilen Anwendung (iOS und Android) im Bereich „Magazine“ verfügbar.

Ich bin sehr gespannt auf diesen Dokumentarfilm.

@JamesRockford

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