Jack Unterweger - Ein Fall, der viele Fragen offen lässt...

Hat man eigentlch über den Kriminalbeamten was gelesen, weil du sogar den Namen kennst?

Sein Name ist überall publiziert worden, da insbesondere das Lager der Unterweger-Verteidiger Herrn Schenner als das Grundübel ansehen, das Unterweger zu Unrecht hinter Gitter gebracht habe.

@Bonitaxx

In Entering Hades: The Double Life of a Serial Killer von John Leake stehen die Umstände zum Fall Horvath noch ausführlicher beschrieben und auch die Rolle Schenners darin.

Ich bin jetzt ganz weg was du alles weisst. Ist der John Leake der mit der Duncan Mcphearn Gschicht?

Du meinst Duncan McPherson - ja, dieser John Leake.

Ja da sind wir bei allen Tiroler Fällen wo der Pupp und sein gerichtsmediziener alles verrk...cht haben.

@Bonitaxx

Dazu gibt's bestimmt separate Threads. Und wenn nicht, kannst du einen eröffnen. In diesem hier ist Unterweger Thema, es wäre gut, wenn das so bliebe.

traces schrieb:Nun ja, es macht kriminalistisch schon mitunter einen erheblichen Unterschied, ob eine Krawatte direkt im Wohnort des Verdächtigen gekauft wurde (als direkter Hinweis auf eine mögliche Verbindung) oder 50 Km entfernt, wo es auch jeder Andere gewesen sein könnte.

wenn sie in wels gekauft worden wäre, hätte es auch jeder andere sein können ;)

@osttimor

Richtig, vor dem Hintergrund der damaligen Ermittlungen jedoch hat dies einen entscheidenden Unterschied gemacht. Erst nach seiner Inhaftierung für den Mord an Schäfer wurde Unterwegers Bewegungsprofil zur Zeit des Mordes an Horvath beleuchtet, da ihre Auffindesituation Ähnlichkeiten zu der von Schäfer und den vor Horvath begangenen Vergewaltigungen aufwies. Es gibt also einen Tatverdächtigen, der in der Stadt lebte, woher eine Krawatte stammte, die an einem Mordopfer in einer anderen Stadt (Salzburg) gefunden wurde. Das nennt man dann eine erste Indizienkette, die ein (wie ich oben bereits schrieb) direkter Hinweis auf eine mögliche Verbindung zwischen dem Verdächtigen und dem Mordopfer darstellen kann.

Schade dass die Diskussion hier so abgenippelt ist, ich habe mich in den letzten Wochen und Monaten wieder mal intensiv mit Serientätern befasst, vor allem mit denen die mich am meisten gefesselt haben, nämlich Chikatilo und natürlich Unterweger, als Österreicher hab ich besonderes Interesse dafür.

Ich habe mir die Verfilmung seines Buches "Fegefeuer oder die Reise ins Zuchthaus" letzte Woche auf Amazon bestellt, vor 2 Tagen hab ich ihn mir angesehen, es fasst sein Leben von seiner Kindheit (aufgewachsen beim Großvater der ein ziemliches Arschloch war) bishin zu seiner Inhaftierung nach seinem ersten Mord zusammen, schon das ist eigentlich extrem harter Tobak, wenn man bedenkt was nach seiner Freilassung dann noch alles passiert ist, eigentlich fast surreal sein Leben.

Die Verfilmung "Jack" fand ich sehr schlecht, leider einiges sehr weit an der Realität vorbei, schade. Dafür gibt es ja auch zahlreiche Dokumentationen die eigentlich alles sehr gut zusammen fassen.

Und was ganz Eigenartiges habe ich vor noch nicht allzu langer Zeit irgendwo mitbekommen, dass nach seinem Prozess/seinem Tod in Oesterreich in Laufe der Jahre noch weitere erdrosselte Prostituierte aufgefunden wurden, quasi mit derselben oder ähnlicher Handschrift. Vielleicht von irgendwelchen Nachahmern/Trittbrettfahrern.

Das ist interessant, war mir gar nie bekannt. Sah bisher niemals einen Grund an seiner Schuld zu zweifeln (eigentlich ist das auch jetzt noch so), wohlwissend dass es nie klare Beweise gab, allein die Tatsache dass er immer dort wo eine Prostituierte auf diese Weise zu Tode kam in der Nähe war, egal ob Wien, Dornbirn, Graz, Prag, USA - so einen Zufall gibt es nicht.

@Capitano

Capitano schrieb:Und was ganz Eigenartiges habe ich vor noch nicht allzu langer Zeit irgendwo mitbekommen, dass nach seinem Prozess/seinem Tod in Oesterreich in Laufe der Jahre noch weitere erdrosselte Prostituierte aufgefunden wurden, quasi mit derselben oder ähnlicher Handschrift. Vielleicht von irgendwelchen Nachahmern/Trittbrettfahrern.

Diese Morde beziehen sich u.a. auf einen Täter, der in Wien Prostituierte getötet hat. Das so ziemlich Einzige, was diese Morde mit Unterwegers Morden gemein haben, ist das Land Österreich und der Berufsstand der Opfer. Von "derselben Handschrift" kann keine Rede sein.

http://derstandard.at/981970/Wiener-gesteht-zweiten-Mord

Zumindest zwei der Unterweger zu Last gelegten Morde sind derzeit noch ungeklärt, denn da wurde er freigesprochen. Ob er aber tatsächlich nicht für diese Morde verantwortlich war, ist fraglich, da die Freisprüche aus Mangel an Beweisen erfolgten und nicht auf Grund erwiesener Unschuld.

Capitano schrieb:es fasst sein Leben von seiner Kindheit (aufgewachsen beim Großvater der ein ziemliches Arschloch war) bishin zu seiner Inhaftierung nach seinem ersten Mord zusammen, schon das ist eigentlich extrem harter Tobak, wenn man bedenkt was nach seiner Freilassung dann noch alles passiert ist, eigentlich fast surreal sein Leben.

Es gibt mehrere Stimmen aus dem Umfeld Unterwegers und der Gegend, in der er aufwuchs, die das, was er in seiner Autobiographie verfasste, arg in Zweifel ziehen. Schul- und offizielle Dokumente belegen, dass er bereits als Schüler durch Unehrlichkeit, aufmüpfiges Verhalten und Übertreibungen auffiel, dass er bei geschilderten Begebenheiten, wie z.B. den Tod seines Freundes, gar nicht anwesend war, dass sein Großvater weder ein Trinker noch Hurenbock war und dass selbst die wohnlichen Verhältnisse andere waren, als Unterweger dies darstellte. Darüber hinaus steht in Frage, ob seine Mutter, wie von ihm behauptet, gar eine Prostituierte war.

traces schrieb:Darüber hinaus steht in Frage, ob seine Mutter, wie von ihm behauptet, gar eine Prostituierte war.

Zumindest hat seine Mutter das laut John Leake vehement bestritten.

@LivingElvis

Nicht nur ihm gegenüber, will heißen, sie hat es bereits zu seinen Prozess-Zeiten bestritten. Aber ist in der Tat eine Frage von Aussage gegen Aussage.

@Capitano
@traces

Ich bin wahrlich kein Unterweger - Experte. Aber meiner laienhaften Meinung nach zeigt er starke psychopathische Charakterzüge. Schon aus diesem Grund würde ich einer Autobiografie Jack Unterwegers wenig Glauben schenken.

traces schrieb:Es gibt mehrere Stimmen aus dem Umfeld Unterwegers und der Gegend, in der er aufwuchs, die das, was er in seiner Autobiographie verfasste, arg in Zweifel ziehen. Schul- und offizielle Dokumente belegen, dass er bereits als Schüler durch Unehrlichkeit, aufmüpfiges Verhalten und Übertreibungen auffiel, dass er bei geschilderten Begebenheiten, wie z.B. den Tod seines Freundes, gar nicht anwesend war, dass sein Großvater weder ein Trinker noch Hurenbock war und dass selbst die wohnlichen Verhältnisse andere waren, als Unterweger dies darstellte. Darüber hinaus steht in Frage, ob seine Mutter, wie von ihm behauptet, gar eine Prostituierte war.

Wobei diverse Charakter-Schwächen im Umgang mit Frauen sowie Unehrlichkeit (Diebstähle, Einbrüche, dem Chef ins Kaffeehäferl schlatzen etc.) sogar in der Autobiografie vorkommen, auch eine frühere Verhaftung wegen Entführung einer Minderjährigen (die er anschaffen geschickt hat) kommt vor.

Da denke ich, hat er nichts ausgelassen was seine Verfehlungen betrifft, eigentlich bishin zum ersten Mord alles dabei. Alles andere, die Verhältnisse unter denen er gelebt hat lassen Zweifel offen. Über seine Kindheit ist allgemein erstaunlich wenig konkretes bekannt - zumindest öffentlich.

Die Mutter war wohl eine Bardame bzw Kellnerin. Ich glaube in der öffentlichen Wahrnehmung werden da häufig Klischees bedient. Habe ja hobbymäßig immer wieder Profiling betrieben, sehr laienhaft btw. Meistens wird bei solchen Serientätern, bei denen die Opfer eben diese Gemeinsamkeiten haben das Verhältnis zur Mutter herangezogen, da schließt man dann, die Mutter eine Prostituierte, Hass auf Prostituierte, tötet Prostituierte, damit würde man es sich leicht machen. Ist bei Serientätern ein immer wieder kehrendes Muster, Frauenhass aufgrund eines gestörten Verhältnisses zur Mutter. Die Wahrheit schaut in diesem Fall natürlich anders aus, ich denke für ihn waren Prostituierte einfach "leichte Opfer", der Straßenstrich für ihn ein praktisches Mittel, dort sind die potenziellen Opfer für ihn greifbar.

Natürlich muss man eine Autobiografie immer richtig einzuordnen wissen. Ich denke er hat nicht versucht, die auf sich geladene Schuld abzuschwächen, da war denke ich wirklich alles dabei, was man ihm aber definitiv unterstellen kann ist, er stellte Verhältnisse dar, vor allem familiärer Natur, mit denen er es in gewisser Weise rechtfertigte, vom rechten Weg abgekommen zu sein.

Allgemein denke ich der Fall Unterweger ist einzigartig und unvergleichbar, in seiner Gesamtheit. Ich befasse mich intensiv mit Kriminalfällen, vor allem mit Serienmördern, habe reihenweise Bücher verschlungen, es gibt kaum jemanden der mich mit so vielen Fragezeichen zurücklässt wie Unterweger. Da er nicht mehr lebt, wird das wohl auch so bleiben.

@Capitano

Capitano schrieb:Meistens wird bei solchen Serientätern, bei denen die Opfer eben diese Gemeinsamkeiten haben das Verhältnis zur Mutter herangezogen, da schließt man dann, die Mutter eine Prostituierte, Hass auf Prostituierte, tötet Prostituierte, damit würde man es sich leicht machen. Ist bei Serientätern ein immer wieder kehrendes Muster, Frauenhass aufgrund eines gestörten Verhältnisses zur Mutter.

Es ist richtig, dass es sicherlich verkürzt ist, per sé von einem gestörten Verhältnis zur Mutter darauf zu schließen, warum ein Täter eine bestimmte Opfergruppe anvisiert. Das hat oft eher tatökonomische Gründe. Allerdings ist die Art der Bindungs- bzw. Beziehungsgestaltung sowie das Interaktionsverhalten eines Täters, insbesondere das Sexuelle, in seinem Ursprung dort zu verorten, wo die ersten Beziehungserfahrungen gemacht werden und die psychosexuelle Entwicklung stattfindet. Und das betrifft nun mal die ersten Lebensjahre eines Menschen bei den ersten Bezugspersonen, i.d.R. sind das die Eltern. Die Pathologie, die Unterweger entwickelt hat und die sich auch bei anderen sadistischen Tätern findet, ist eine sehr frühe Störung, die nicht erst im Kindes- oder Jugendalter angelegt wird. Daher ist es richtig, bei einem solchen Täterkreis die Beziehung z.B. zur Mutter/ zum Vater unter die Lupe zu nehmen.

Capitano schrieb:Ich befasse mich intensiv mit Kriminalfällen, vor allem mit Serienmördern, habe reihenweise Bücher verschlungen, es gibt kaum jemanden der mich mit so vielen Fragezeichen zurücklässt wie Unterweger.

Welche Fragezeichen sind das denn? Ich fänd's gut, wenn du deine Gedanken dazu einfach offen schreibst, denn dann wird hier auch wieder Austausch möglich. Eine gewisse Faszination teilen wir ja in gewisser Hinsicht alle.

traces schrieb:Welche Fragezeichen sind das denn? Ich fänd's gut, wenn du deine Gedanken dazu einfach offen schreibst, denn dann wird hier auch wieder Austausch möglich. Eine gewisse Faszination teilen wir ja in gewisser Hinsicht alle.

Vor allem geht es mir dabei um ihn selbst. Wenn ich zB andere Serientäter hernehme - mit Chikatilo befasse ich mich zB auch intensiv - dann hast du etwas, in dieser Dimension schlüssiges in der Hand, aus der Sicht des Täters. Da weiß ich warum er seine Taten begangen hat und wenn ich versuche mich in sein Krankes Hirn hineinzuversetzen kann ich sagen, ok aus diesen und jenen Gründen hat er so gehandelt.

Bei Unterweger würde mich interessieren was in seinem Kopf vorgegangen ist. Frauen waren wie es scheint das zentrale Thema in seinem Leben, aber das streben ja sehr viele Männer an, möglichst viele sexuelle Beziehungen zu erreichen und im Fall der Fälle auch mal die Dienste einer Prostituierten in Anspruch zu nehmen. Aber irgendetwas in ihm muss dafür gesorgt haben dass die Hemmschwelle derart sinkt, dass er solche Taten begeht.

Er hielt sich in jungen Jahren mit Kleinkriminalität über Wasser, bis zum ersten Mord, im Häfn schreibt er ein Buch, er kommt dann raus, genießt fast ein gewisses Ansehen in bestimmten Kreisen. Und könnte dem "Leben am Limit" entfliehen, finanziell sorgenfrei leben, wenn man so gelebt hat wie er vor seiner Inhaftierung kann man dieses Gut gar nicht hoch genug einzuschätzen wissen.

Aber dann wird er zum Serientäter, völlig ohne Not eigentlich, diesen Hass konnte man bei anderen Serientätern irgendwo erklären, bei ihm ist das schwierig.

Capitano schrieb:diesen Hass konnte man bei anderen Serientätern irgendwo erklären, bei ihm ist das schwierig.

...nun ja, vielleicht ist es deswegen "schwierig zu erklären", weil sein Umgang mit Frauen nicht von Hass motiviert war, sondern von Lust. Ich kann in seinen Taten ehrlich gesagt keinen Hass auf Frauen erkennen, sondern eher den Willen, sie zu benutzen, sie sich gefügig zu machen, sie zu unterwerfen, damit sie ihm nützlich werden: entweder um seinen Unterhalt zu finanzieren, seinen Ruf zu konsolidieren, Fürsprache vor bedeutsamen Organen zu erhalten, gefügig machen, um sich selbst aufwerten zu können.... die Liste ist lang. Selbst bei seinen sexuellen Aktivitäten stand der Machtaspekt im Vordergrund - der Sex selbst war für ihn laut eigener Aussage ziemlich uninteressant. Daher gehe ich im Übrigen auch davon aus, dass die von ihm selbst konstruierte Ätiologie seiner Straffälligkeit und Störung eine Mär ist, durch die er sich aufwerten wollte - was ja auch geklappt hat. Mitleid erzeugen. Aufmerksamkeit erhalten. Andere mobilisieren, um sie für seine Zwecke zu benutzen.

Ich bezweifle zudem, dass Unterweger unter dem Fehlen seiner Mutter gelitten hat. Einerseits dürfte sie zu früh abwesend gewesen sein, um das Verhältnis zu ihr derart ambivalent abzuspeichern, so dass es zu späterem latenten Hass wird, der Taten motiviert (wie das bei Anderen Straftätern der Fall ist, z.B. Bernardo). Andererseits kann man an Unterwegers Beziehung zu Frauen erkennen, wie er seine Mutter seelisch "abgespeichert" hat: als Objekt, zu dem Bindungs- und Beziehungslosigkeit besteht. Es ist kein "warmes", sondern "kaltes" Empathievermögen vorhanden, was zumindest ein Hinweis auf eine reale Bindungslosigkeit zur Mutter hindeutet, will heißen: es gibt keine emotionalen Beziehungserfahrungen zu ihr. Woher sollte also dann "Hass" kommen? Er hat m.M.n. in seinen Taten seine eigene Größenvorstellung ausgeübt - keine Emotionen wie Hass. Lust an der Macht, die er durch Entwertung und Unterwerfung erringt. Er hat zudem Werkzeuge verwendet, die diese Form der Potenz noch unterstreichen und spürbarer machen. Ein weiteres Indiz für das flache Gefühlsempfinden Unterwegers.

Capitano schrieb:Er hielt sich in jungen Jahren mit Kleinkriminalität über Wasser, bis zum ersten Mord, im Häfn schreibt er ein Buch, er kommt dann raus, genießt fast ein gewisses Ansehen in bestimmten Kreisen. Und könnte dem "Leben am Limit" entfliehen, finanziell sorgenfrei leben, wenn man so gelebt hat wie er vor seiner Inhaftierung kann man dieses Gut gar nicht hoch genug einzuschätzen wissen.

Du vergisst, dass es vor diesem "ersten" Mord bereits noch ein weiteres Opfer gab, an dem die Handschrift Unterwegers erkennbar war, der ihm jedoch nicht nachgewiesen werden konnte. Zudem gibt es frühe Hinweise auf seine Gewalttätigkeit gegenüber Frauen. Selbst in seinen kleinkriminellen Straftaten zieht sich eines wie ein roter Faden durch:
Das bewusste Regelsetzen und territoriales Verhalten. Will heißen: Null Respekt gegenüber dem Besitz, den Werten und den Gefühlen Anderer. Im Gegenteil: Bewusstes Entwenden, ohne Rücksicht auf Verluste, um etwas zu erhalten, von dem er meinte, es stehe ihm zu. Völliges Unrechtsbewusstsein. Wenn dann spätestens in der Pubertät noch sexueller Lustgewinn verspürt wird, wenn man Anderen entwenden kann, was man selbst gern hätte, dann setzt relativ rasch eine Eskalation solcher Taten ein, wie dies auch bei Unterweger der Fall war. Vor seinem "ersten" nachgewiesenen Mord hatte sich sein kriminelles Gebaren bereits dahin entwickelt, dass er nicht nur Andere beraubt hat, sondern Andere benutzte, um wiederum Andere zu berauben. Er sorgte nicht mehr selbst für seinen Unterhalt durch Diebstahl z.B., sondern benutzte menschliches "Material", die seinen Unterhalt erwirtschafteten. Er benutzte "Körper" - schickte seine Freundinnen auf den Strich. Lust am Gefügigmachen. Wie lange würde es wohl dauern, bis ein solcher Lust-motivierter Mensch letztlich "Körper" benutzen würde, um sich die ultimative Macht zu bestätigen, indem er damit etwas finales anstellt? Weiter oben habe ich Auszüge aus einem Radio-Interview gepostet, in dem er beschreibt, welche Form von "Kick" ihm dies gegeben hat. Dort wird recht verständlich, weswegen er einen solchen Kick vielleicht auch nötig hatte und das Morden auch nach Entlassung nicht hat sein lassen.

Für Menschen wie Unterweger gibt es höhere Güter, als die Freiheit^^

Capitano schrieb:Aber dann wird er zum Serientäter, völlig ohne Not eigentlich

 
...richtig, völlig ohne Not...weil aus Lust. Beispiel: Wenn du "Lust" am Surfen auf Allmy und dafür auch genügend Zeit sowie Gelegenheit hast: Weswegen solltest du dir dieses Hobby freiwillig verwehren?

traces schrieb:...nun ja, vielleicht ist es deswegen "schwierig zu erklären", weil sein Umgang mit Frauen nicht von Hass motiviert war, sondern von Lust. Ich kann in seinen Taten ehrlich gesagt keinen Hass auf Frauen erkennen, sondern eher den Willen, sie zu benutzen, sie sich gefügig zu machen, sie zu unterwerfen, damit sie ihm nützlich werden: entweder um seinen Unterhalt zu finanzieren, seinen Ruf zu konsolidieren, Fürsprache vor bedeutsamen Organen zu erhalten, gefügig machen, um sich selbst aufwerten zu können.... die Liste ist lang. Selbst bei seinen sexuellen Aktivitäten stand der Machtaspekt im Vordergrund - der Sex selbst war für ihn laut eigener Aussage ziemlich uninteressant. Daher gehe ich im Übrigen auch davon aus, dass die von ihm selbst konstruierte Ätiologie seiner Straffälligkeit und Störung eine Mär ist, durch die er sich aufwerten wollte - was ja auch geklappt hat. Mitleid erzeugen. Aufmerksamkeit erhalten. Andere mobilisieren, um sie für seine Zwecke zu benutzen.

Du vergisst, dass es vor diesem "ersten" Mord bereits noch ein weiteres Opfer gab, an dem die Handschrift Unterwegers erkennbar war, der ihm jedoch nicht nachgewiesen werden konnte. Zudem gibt es frühe Hinweise auf seine Gewalttätigkeit gegenüber Frauen. Selbst in seinen kleinkriminellen Straftaten zieht sich eines wie ein roter Faden durch:
Das bewusste Regelsetzen und territoriales Verhalten. Will heißen: Null Respekt gegenüber dem Besitz, den Werten und den Gefühlen Anderer. Im Gegenteil: Bewusstes Entwenden, ohne Rücksicht auf Verluste, um etwas zu erhalten, von dem er meinte, es stehe ihm zu. Völliges Unrechtsbewusstsein. Wenn dann spätestens in der Pubertät noch sexueller Lustgewinn verspürt wird, wenn man Anderen entwenden kann, was man selbst gern hätte, dann setzt relativ rasch eine Eskalation solcher Taten ein, wie dies auch bei Unterweger der Fall war. Vor seinem "ersten" nachgewiesenen Mord hatte sich sein kriminelles Gebaren bereits dahin entwickelt, dass er nicht nur Andere beraubt hat, sondern Andere benutzte, um wiederum Andere zu berauben. Er sorgte nicht mehr selbst für seinen Unterhalt durch Diebstahl z.B., sondern benutzte menschliches "Material", die seinen Unterhalt erwirtschafteten. Er benutzte "Körper" - schickte seine Freundinnen auf den Strich. Lust am Gefügigmachen. Wie lange würde es wohl dauern, bis ein solcher Lust-motivierter Mensch letztlich "Körper" benutzen würde, um sich die ultimative Macht zu bestätigen, indem er damit etwas finales anstellt? Weiter oben habe ich Auszüge aus einem Radio-Interview gepostet, in dem er beschreibt, welche Form von "Kick" ihm dies gegeben hat. Dort wird recht verständlich, weswegen er einen solchen Kick vielleicht auch nötig hatte und das Morden auch nach Entlassung nicht hat sein lassen.

Ja das sehe ich ähnlich aber so sind ja sehr viele gestrickt, nur die meisten töten die Frauen deshalb nicht gleich, das ist ja auch gar nicht notwendig um sie für sich "nützlich" zu machen. Das ist eben genau der Punkt, wo ich meine seine Charakterzüge (nach außen hin) die zeigen viele auf, das macht einen aber nicht zwangsläufig zum Mörder, da muss es noch irgendetwas anderes geben.

Im Prinzip sind die Morde genau das, was ihn von sehr vielen anderen unterscheidet die genau den selben Lebensstil pflegen, kenne sogar selbst Menschen die sich durch Diebstahl, Betrug und Freundin auf den Strich schicken finanzieren, die zeigen sehr ähnliche Charakterzüge und kommen im Prinzip mit allem durch ohne je wirkliche Konsequenzen tragen zu müssen.


Unterwegers Lebensgeschichte lässt irgendwo durchblicken dass ihm sehr viel daran gelegen hat, Geld in der Tasche zu haben, seine Straftaten abseits der Morde sind Dinge die du machst wenn du sehr aufs materielle fixiert bist. Wäre das nicht so, hab ich lieber mal nichts bevor ich es jemand anderem wegnehme.

Sein Buch, sein Verhalten in und nach der Haft, da schließe ich zudem darauf dass ihm auch an seiner Freiheit durchaus etwas gelegen ist.

Ein Leben in Freiheit, mit Geld, mit Frauen, all das war ihm nach der Haftentlassung sicher, er genoß wie du sagst auch Ansehen in diversen Kreisen, ich glaube einfach nicht dass er aufgrund von Lust, Kontrolle, Macht - für all das wären die Morde nämlich nicht notwendig gewesen - sein (endlich) sorgenfreies Leben wegwirft, da muss mehr dahinter stecken, für mich eben ein besonders tiefer Hass im Inneren, woher auch immer der kommen mag.