Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Also einfach mal für die Diskussion hier über den Mordfall Kammerer die angeblich angelesenen "psychologische Hintergründe über die Wirklichkeit" in die Mülltonne kippen, denn wie gesagt, wenn jemand mit Solipsismus als Gegenargument kontert, wird alles Geschwafel über die Wirklichkeit ad absurdum geführt.

Sie haben hier offensichtlich nicht verstanden um welche Frage es hier ging. Die Frage war die, warum sich die Zeugin erst jetzt öffentlich gemeldet hat und nicht direkt nach der Verhaftung des Verdächtigen. Das hat mit der Frage der Glaubwürdigkeit der Zeugin in keiner Weise etwas zu tun.

Bei dem Buch „Wie wirklich ist die Wirklichkeit“ handelt es sich in keiner Weise um einen metaphysischer Solipsismus. Bei dem einen geht es um Philosophie, bei dem anderen um die Psycholgie des Menschen, ein fundamentaler Unterschied. Dort werden reproduzierbare Experimente mit Menschen vorgestellt und aus diesen Schlüsse gezogen. Simpelste Experimente zeigen, wie leicht ein Mensch an seiner wirklich erlebten Wahrnehmung beispielsweise mittels Konfusion zweifelt bzw. sogar dann das Gegenteil von dem Behaupten kann, was er in Wirklichkeit wahrgenommen hat.

Doverex schrieb: Auch glaube ich kaum, dass vor Gericht etwa jemand ein Referat halten kann über "Wie wirklich ist die Wirklichkeit"?

Eigentlich sollten Richter sich mit diesen psychologischen Experimenten mindestens beschäftigt haben, um Zeugenaussagen wirklich Werten zu können. Sprich Richter sollten nicht nur eine rechtliches Studium absolviert haben sonder auch gewisse Grundkenntnisse der menschlichen Psyche mitbringen. Die Realität sieht jedoch leider anderes aus. Hier gilt leider meist das unbefriedigende „Learning by doing“. Dass das mitunter zu Unrecht führt ist dann fast schon vorprogrammiert.

@JosefK1914

Nochmal zum Verständnis:
Sie gehen davon aus, dass sich diese Zeugin geirrt hat, der von ihr wahrgenommene Streit früher stattfand und der gebrochen Deutsch sprechende Mann somit nicht der Täter ist?

nephilimfield schrieb:Sie gehen davon aus, dass sich diese Zeugin geirrt hat, der von ihr wahrgenommene Streit früher stattfand und der gebrochen Deutsch sprechende Mann somit nicht der Täter ist?

Ich vermute, dass sie sich zumindest in der Zeit geirrt hat, da es sich - wie @Doverex schon gemeint hat - sich eher wie Wortfetzen von zwischen Drogenabhängigen (oder Drogenabhängigen und Dealer) anhört, man kann aber auch hier nicht sicher sein. Dass dabei eine Studentin bei einem so frühen Gespräch von Geldabholen am Montag spricht, glaub ich weniger, warum sollte sie?

Aber wie gesagt, sicher ist man sich da nie.

Das mysteriöseste: Ich bin ewig hier im Forum dabei, hab aber als wohl einer der wenigen Innsbrucker im Forum noch nichts von diesem Thread mitbekommen. Das ist natürlich ein dickes Ding bei uns in der Stadt, es wurde immer angenommen, dass es ein marrokanischer Drogendealer war, die damals relativ häufig in diesem Gebiet anzutreffen waren und öfters für Körperverletzungen und Anzeigen gesorgt hatten.

Mittlerweile ist man sich dessen wohl auch nicht mehr so sicher... wird wohl ewig unaufgeklärt bleiben.

@ironforger

Ja, es kommt mir so vor als sei der von Dir erwähnte Verdacht auch der erste Ansatz der Polizei gewesen auf den sie sich wohl anfangs konzentriert hat. Der Tatort ( Nähe zum Rapoldi-Park) hat diesen Ansatz offensichtlich geradezu herausgefordert.

@AngRa

Am wahrscheinlichsten handelt es sich laut Pupp um ein Beziehungsdelikt.

So hieß es interessanterweise ganz am Anfang (24. Juni 2005) im "Standard".

@nephilimfield

So schnell kann man mE seine Anschauung von einem Fall gar nicht ändern und dann wieder zurück zur ursprünglichen Auffassung, zumal es ohnehin lange Zeit keine speziellen Ermittlungsergebnisse gegeben hat. Die Tatwaffe wurde nicht gefunden. Tatzeugen gab es keine. Es gab nur die Ohrenzeugin bezüglich des Streits und das Obduktionsergebnis.

In Deutschland ist es so, dass die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens ist und somit auch die Richtung desselben bestimmt und die Ermittlungsschwerpunkte. Ok, das macht sie nicht bei Eierdiebstählen, aber bei Kapitalverbrechen, die zudem noch Aufsehen erregt haben, schon. In Österreich ist es sicherlich auch so vorgesehen. Ich könnte mir vorstellen, dass Pupp als Polizist vielleicht sogar von Anfang an von einer Beziehungstat ausgegangen ist und dass die Staatsanwaltschaft von Anfang an eine andere Auffassung hatte, weil vielleicht besonders aus ihrer Sicht keine Person aus dem studentischen Umfeld des Opfers als Mörder in Frage gekommen ist. Der mehrfache Meinungswandel hätte dann mit unterschiedlichen Auffassungen in unterschiedlichen Behörden zu tun. Ist natürlich nur eine Spekulation von mir.

JosefK1914 schrieb am 28.03.2014:sich eher wie Wortfetzen von zwischen Drogenabhängigen (oder Drogenabhängigen und Dealer) anhört,

wenn sich zwei solche gestritten haben, könnte DK auch Zeugin des Streits geworden sein und dadurch wurde die Tat ausgelöst ... jetzt rein theoretisch.

Hey Leute,

vor ein paar Tagen oder 1-2 Wochen gab es angeblich einen neuen Zeitungsbericht (glaube Kurier) in dem neue Spuren bzw. Indizien gefunden wurden -> habe dazu aber nichts im Netz gefunden.

Hat irgendwer den Zeitungsbericht?

Gruß
Format

ah ich glaube der ist es. Ich nehme an der Artikel in der Printausgabe war ident?

http://kurier.at/chronik/niederoesterreich/mordfall-kammerer-ermittler-spielen-jetzt-ihr-letztes-ass-aus/57.153.157

hier zum nachlesen falls es wen interessiert

Gruß Format

@AngRa

Die erste mir bekannte öffentliche Aussage bzgl. Zufallstäter stammt vom 24. September 2006:

Was den Fall Kammerer auszeichnet ist der Umstand, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Täter-Opfer Beziehung gibt.
(Thomas Müller auf tirol.orf.at)

Nachdem im Zuge der Operativen Fallanalyse der Fall neu aufgerollt wurde, hieß es dann im Jahr 2009 oder 2010 (jedenfalls lange vor Übernahme durch das CCM) wieder:

Wir gehen von einer Beziehungstat aus.

Ich könnte mir diese Meinungswechsel so vorstellen:

Ganz zu Beginn ging man von einer Beziehungstat aus, weil diese Fälle einfach statistisch wesentlich häufiger vorkommen (umso unverständlicher, dass man das Umfeld in der DHS9 nicht intensiver durchleuchtete).

Als man aber mit dieser Annahme nicht weiterkam, verlegte man sich auf die Zufallstätertheorie. Vielleicht auch, um etwas den öffentlichen Druck von den Ermittlungen zu nehmen, da man von einer Beziehungstat ja erwartet, dass sie rasch aufgeklärt wird.

Jahre später, während der Operativen Fallanalyse, könnten neue Zeugenaussagen dazu beigetragen haben, dass man wieder von einem Beziehungsdelikt ausging. Diese Aussagen könnten durchaus diese Zeugen betreffen, die Daniela zu Fuß gesehen haben, was ja zu Beginn ganz anders war. Dann könnte die Theorie entwickelt worden sein, dass der Täter von der DHS9 mit dem Rad zum Tatort fuhr.

Diese Theorie ist aber, wie ich schon mal angemerkt habe, nur schlüssig zu vertreten, wenn Daniela auch in der Amraser Straße zu Fuß gesehen wurde. Gibt es diese Zeugenaussagen nur für die Bogenmeile, könnte sie sich am Rückweg durchaus ihr Rad wieder geholt haben.

@all

Was ich lange nicht gefunden habe - hier ist von einem Streit mit anschließenden Schreien die Rede (hat hier ein Forummitglied schon erwähnt): http://derstandard.at/2090828

@nephilimfield

Bereits am 3. Juli 2005 heißt es im Standard: "Die Ermittler gingen inzwischen nicht mehr von einer Beziehungstat aus. Die junge Frau dürfte durch Zufall ihrem Mörder in die Hände gelaufen sein."

http://derstandard.at/2098037

@Hammerstein

Danke. Dann haben die Ermittler ja ziemlich schnell ihre Meinung geändert.

@nephilimfield

Was ich seltsam fand. In so kurzer Zeit eine Bezeihungstat auszuschließen nach Befragungen am Telefon, wie hier jemand erwähnt hat, plus möglicherweise nicht vorhandene Alibis.. naja. Da kann sich jeder selber einen Reim drauf machen.

Hammerstein schrieb:Was ich seltsam fand. In so kurzer Zeit eine Bezeihungstat auszuschließen nach Befragungen am Telefon, wie hier jemand erwähnt hat, plus möglicherweise nicht vorhandene Alibis.. naja. Da kann sich jeder selber einen Reim drauf machen.

Wir wissen nicht wirklich, was zu dieser Ansicht geführt hat, ob die Befragung oder andere festgestellte Umstände.

Einen entscheidenden Einfluss könnte das nicht mehr funktionstüchtige Handy dabei gespielt haben. Sollte beispielsweise das Opfer noch kurz vor der Tat telefoniert oder eine SMS geschrieben haben und dabei das Guthaben verbraucht haben, war es rein zufällig gezwungen gewesen diese Telefonzelle aufzusuchen. Dass dann zufällig ein Bekannter ausgerechnet mit einem langen Messer vorbeigekommen sein soll, ist dann nicht so recht wahrscheinlich.

Da wir diese Umstände nicht kennen aber auch von den Ermittlern widersprüchlich wiedergegeben werden, tappen wir natürlich bzgl. dieser Gründe im Dunkeln.

Ob sie berechtigt waren und u.U. sind, können wir daher nicht beurteilen, ich vermute aber, dass sie schon ihre Gründe hatten, denn auf eine Zufallstat schließt man nicht ohne trifftige Gründe.

Und letztendlich hat die Bemühungen den Täter im Bekanntenkreis zu suchen, bisher auch nicht zum Erfolg geführt.

@JosefK1914

Tut mir leid, nein. (Fast) kein Wissen in wenigen Tagen nach der Tat kann meiner Meinung eine Beziehungstat ausschließen, das halte ich für ausgeschlossen, und schon gar nicht, wenn nicht einmal Alibis vorhanden sind. Sie sollten einmal "Homicide" von David Simon lesen - ist aus den 90ern ja, ist aus den USA, ja, aber dort sieht man, wie Ermittler in die Irre gehen können. Deshalb muss von vornherein alles offen bleiben, und ich glaube hier könnten entscheidende Fehler gemacht worden sein, ob der Täter nun tatsächlich aus dem Bekanntenkreis kommt oder nicht (vielleicht hätte es z.B. den letzten Tatverdächtigen auch früh genug entlastet). Es weiß doch auch überhaupt kein Mensch, ob das Opfer nicht jemandem erzählt hat: "Hey, ich geh jetzt noch zu XY in Pradl." - Das kann ja kein Ermittler herausfinden, denn ein möglicher Täter wird das denen kaum auf die Nase binden!

Nein, Ihre Ausführungen überzeugen mich absolut nicht, einen Täter aus dem Bekanntenkreis könnte man höchstens nach so kurzer Zeit ausschließen, wenn viele Augenzeugen behaupten würden, er hätte eine andere Hautfarbe als sämtliche Bekannten oder eine Größe von über 2 Meter gehabt o.ä.

Hammerstein schrieb:Tut mir leid, nein. (Fast) kein Wissen in wenigen Tagen nach der Tat kann meiner Meinung eine Beziehungstat ausschließen, das halte ich für ausgeschlossen, und schon gar nicht, wenn nicht einmal Alibis vorhanden sind.

Das Wissen über mögliche Handy-Verbindungen dürfte man sehr schnell ermittelt haben. Da braucht man nur Minuten, weil die in der Regel vom Handy selber protokolliert sind. Daher kann man schon nach wenigen Tagen eine Prognose stellen und dann die Ermittlungen in dieser Richtung verstärken.

Außerdem dürfte es viele geben, die für eine Nacht kein Alibi haben. Ein fehlendes Alibi ist kein Grund jemanden zu verdächtigen. Ein Alibi kann nur entlasten aber ein fehlendes niemals belasten. Die Gründe für einen Verdacht müssen mit anderen Tatsachen gesichert werden.

Hammerstein schrieb:Nein, Ihre Ausführungen überzeugen mich absolut nicht, einen Täter aus dem Bekanntenkreis könnte man höchstens nach so kurzer Zeit ausschließen,

Ich will sie ja nicht überzeugen, ich habe nur ein Szenario vorgestellt, dass eine Zufallstat als sehr wahrscheinlich anließe. Viel zufälliger wäre es, wenn gerade dort, wo das Opfer wegen des nicht betriebsfähigen Handies abgestiegen ist, und zufällig dort sich ein Bekannter mit einem langen Messer befunden hätte. Wenn Ihnen dieses mögliche Szenario nicht überzeugt, ist Ihnen auch nicht zu helfen.

Hammerstein schrieb:Es weiß doch auch überhaupt kein Mensch, ob das Opfer nicht jemandem erzählt hat: "Hey, ich geh jetzt noch zu XY in Pradl."

Dann hätte der Täter das Opfer auch dort abfangen können, nicht zufällig an der Telefonzelle, falls sie dort wirklich zufällig abgestiegen ist.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Viel zufälliger wäre es, wenn gerade dort, wo das Opfer wegen des nicht betriebsfähigen Handies abgestiegen ist, und zufällig dort sich ein Bekannter mit einem langen Messer befunden hätte.

Das ist ja nicht das wahrscheinliche Szenario. Der Umstand, dass Daniela zu Fuß gesehen wurde, aber trotzdem ihr Rad am Tatort war, legt ja einen ganz anderen Ablauf nahe.

Diese Rad-Geschichte macht einen Zufallstäter, von dem ich auch lange ausgegangen bin, wieder unwahrscheinlicher.

Wobei mir bewusst ist, dass wir gerade in diesem Fall vorsichtig mit Zeitungsberichten sein müssen. Aber im letzten Kurier-Artikel wurde immerhin auf drei unabhängige Augenzeugen verwiesen.

Und wie gesagt: Die Ermittler wechselten einige Jahre nach der Tat wieder zum Beziehungsdelikt. Sie werden schon ihre Gründe gehabt haben.

@JosefK1914

Wenn Sie sich in Innsbruck auskennen, werden Sie wissen, dass die Telefonzelle exakt dort ist, wo jeder vorbei muss, der in diese Richtung geht. Und wenn Sie den Standard-Artikel, dessen Link ich gestern eingestellt habe, durchlesen, werden Sie auch sehen, dass der Streit in unmittelbarem Zusammenhang mit den Schreien beschrieben wird. Für mich kein Indiz pro oder contra Täter aus dem Bekanntenkreis des Opfers, aber es wäre durchaus plausibel für mich, dass hier jemand ihm aufgelauert haben könnte. Wenn das spätere Opfer dann telefonieren möchte, aber das Handy nicht funktioniert, tja, wohin wird es gehen? Dass es keine Attacke erwartete und losrannte, spricht für mich auch eher für einen Täter aus dem Bekanntheitskreis. Ein unheimlicher Unbekannter, der mich als junge Frau spätnachts anschreit oder gar einen Streit suchte... da wäre ich aber nix wie weg.

@nephilimfield

Wenn das mit dem Rad stimmen sollte, ist für mich ein Zufallstäter ja so gut wie auszuschließen. Aber eben... Zeitungsartikel ist Zeitungsartikel.