Die Göhrde-Morde

@geofindefuchs

Was inspiriert Dich zur Annahme, dass eine Armbrust eine Rolle gespielt hat?
Ist es dieser Armburst-Mordfall, der vor dem Landgericht in Weiden verhandelt worden ist?

http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/weiden-mord-armbrust-lebenslang-ex-soldaten-2660030.html

Hallo strandschw, hallo bb....das fahrzeug stand morgens schon da, wenn die zahnarztpraxis geoeffnet wurde u. Das auto fiel auf, da es@Boccer
W anders aussah, als ein mercedes, ford oder opel kombi.ich bin der meinung er hat damals in der baeckerei zur aushilfe , urlaubs oder krankheitsvertretung gearbeitet...meine theorie passt nur, wenn er als helfer oder baecker in der backstube taetig war....bb, du hast recht, das er niemals im verkauf taetig sein konnte...die aussage von strandschwalbe widerlegt aber auch eine alte theorie von mir u. Dir, das er nur nach bad bevensen zum zeitung lesen oder kaufen gekommen war. Ich persoenlich habe ca. nur 2% meiner gesamten anwesenheitszeiten in baeckerlaeden jemanden aus der backstube in einem verkaufsladen gesehen.....was bleibt sonst noch uebrig....er hat in einer klinik fruehschicht gehabt...das er im anderen stadtteil von bad bevensen gewohnt hat, dann den tag bis nachmittags zu hause war, dann ab nachmittags bis z.b. in die nacht irgendwo hinfuhr zum paerchen beobachten, einbrechen usw. glaube ich nicht mehr.das er sich im zuge seines aufenthaltes in bad bevensen taeglich die hannoversche zeitung kaufte oder dort ein blick reinwarf , um sicher zu sein....das das fahrzeug nocht nicht gesucht wird liegt auf der hand. Warum hat er es nicht gleich am klaubusch spaeter stehen gelassen...er stellte es auf dem klinik parkplatz ab, das eine ablenkung im bezug zur strasse am klaubusch entstand..........wenn er in dem baeckerladen gearbeitet hatte, koennte ich mir vorstellen, das es noch im hof einen parkplatz zur anlieferung mit fh tuer hintereingang gab. Nach feierabend wird er seinen arbeitsbereich durch diesen eingang unauffaellig verlassen haben u. Niemand hat gesehen, das er dort taetig war.....wenn er auslieferungsfahrer gewesen ist, haette es so sein muessen, das dort imnhof ein baeckereifahrzeug stand u. Das in der baeckerei am klaubusch noch dinge gebacken wurden, die in andere fialen verteilt wurden.....der jetzige baeckerm. Hatte den betrieb roemstedt o. Aehnl. Vom namen mit seinen vielen laeden bereits 1992 uebernommen. Vielleicht weiss er aber noch, ob 89 der backbetrieb am klaubusch noch bestand................hallo strandschwalbe, wenn du irgendwann mal zeit hast, kannst du vielleicht mal in der strasse rumfahren, u. Dir das gebaeude mit der ehemaligen baeckerei ansehen. Es duerfte vom zuschnitt so sein, wie ich es beschrieben haben habe u. Mache dir mal ein bild, ob er dort unauffaellig ankommen u. Weggehen konnte.

@bb37

" Lokal in Tießau " in der Sendung "Aktenzeichen xy ,wird gezeigt ,dass ein Wirt aus " Tießau " bei der Polizei anruft....! Hier auf der 1. Seite wurde das Video eingestellt...!
Der Beamte sagt noch , wo die R. ueberall gesehen worden sind, soviel könnten sie überhaupt nicht essen.......!

Bis später, muß z. Arbeitet.....

@berndgeorge: Direkt am Klaubusch damals wäre möglich gewesen: Frühdienst als Krankenpfleger/ helfer in der Diabetes Klinik, Hausmeistervertretungen dort oder in einem der Hotels gg.falls als Urlaubbsvertretung oder Belieferungen aus/ Arbeit in der damals dort existierenden Café und Bäckerei...
Das Auto fiel meines Erachtens schon deshalb auf, weil das Design des Fahrzeugs wirklich hässlich gewesen ist....
Es gab auch nicht so viele Tercel meine ich.
Über die Ursache des Umparkens später an eine Klinik kann man auch nur Rätselraten....
Der Täter war so unglaublich dreist und hat das alles sehr genossen...davon bin ich überzeugt.

@AngRa
posh.. was Du immer alles findest, sauber, berndgeorge hat schon recht. Es wäre vielleicht möglich gewesen das in der Umgebung des uralten Jagdgebiets irgendwo noch welche vorhanden waren, das Göhrdemuseum könnte damals aus den unterschiedlichsten Gründen Fehler in der Archivierung aufgewiesen haben

Gut es kennte auch sein, das er mit einem lieferfahrzeug fuhr, dasdie baeckerei am klaubusch noch produzierte, ber wenn er morgens um 7uhr die ware auf die laeden verteilt haette, dann waere er bestimmt um 11uhr zurueckgewesen u. Haette dann noch eine zweite tour fahren muessen.....das mitnder baeckerei waere wahrscheinlich relativ leicht zu klaeren, wenn eine ehemalige langfristige verkaeuferin noch lehen wuerde u. Hier mitlesen koennte...vielleicht wuerdenihr was einfallen. Wenn ich mich taeusche u. Er war krankenpfleger oder hausmeister oder hotelportier wird man nach sovielen jahren keine spuren mehr aufdecken koennen, die zu so einer person fuehrt. Durch das abstellen der fahrzeuge haitte damals die polizei genuegend moeglichkeiten zu ermitteln u. Wenn sie zwei jahre alle betriebe abgeklappert haette...irgend eine person haette gepasst...was wusste man ueber ihn...er muss die goehrde gekannt haben, er war um die 40jahre alte von mittelerer groesse...er hatte volle haare, falls er keine perruecke truge..zur arbeit unwahrscheinlich mit einer perruecke....er war nicht dick, aber auch nicht duenn, er hat wohl kein eigenes auto, aber konnte gut fahren...wenn er sich unsicher gewesen waere, waere er nicht umhergefahren, er hatte wahrscheinlich keine feste partnerschaft, er war wohl nichtraucher, er muss in bad bevensen noch oefters gesehen worden sein..er war auch mit dem wald vertraut, er hatte wohl leicht geldschwierigkeiten, sonst haette er sich ander verhalten. Er konnte mit einer waffe umgehen, vielleicht kannte er die reinholds oder frau w.er hatte keine angst u. Wusste das er auch koerperlich vielen maennern seines alters ueberlegen ist........verdammt noch mal, so ein typ haette man doch ermitteln muessen....aus hamburg, hannover oder gifhorn kam er bestimmt nicht angereist...........was fuer die krankenhaus, pflege oder kurheim theorie spricht, ist dieses leukoplast band.....ich haette mir dafuer panzerband aus dem baumarkt geholt...aber mit bauen u. Renovieren hatte er bestimmt nichts zu tun.

@berndgeorge: Ja, Leukoplastband ist in jeder Arztpraxis/ Krankenhaus/ Rehaklinik immer in großen Mengen vorrätig- das stimmt genau.
Da reicht auch eine Urlaubsvertretung/ oder Anlieferung auch sterile Handschuhe stehen da immer kartonweise in Mengen herum. Da besteht gut die Möglichkeit was einzupacken und mit nach Hause zu nehmen.
Das fällt auch nicht auf, manche Krankenschwester nahm Kartons von sterilen Handschuhen einfach mit, für "Eigenbedarf", Hausputz, Malerarbeiten egal.

Die Bedienungen und Verkäuferinnen in den Bäckereien waren auch damals oft auf 400€ Basis. Deshalb denke ich auch, wäre es gut, wenn nochmal bei XY der Fall aufgegriffen würde.

Vielleicht traut sich jetzt jemand zu sprechen, der aus Angst um sich selbst/ seine Familie und seine Arbeitsstelle damals geschwiegen hat.

Diesen Fall so interessant macht gerade der Umstand, dass jede bisher hier aufgeworfene Theorie früher oder später einen entscheidenden Haken hat. Nicht zuletzt auch meine eigenen natürlich.

Vielleicht mag das Handeln des Täters zielgerichtet gewesen sein aus seiner Position, vielleicht ging er in den Wald, um beliebig ihm begegnende Paare mittleren Alters zu töten, vielleicht lernte er die Paare wirklich vorher kennen, horchte sie aus innerhalb eines Small-Talks, um entsprechende Informationen zu gewinnen, aber warum folgte er ihnen und tötete gerade sie? Und die schier unlösbare Frage, warum er den Wagen des Herrn K. anschließend eine Woche anscheinend täglich in räumlicher Nähe zu den Tatorten bzw. auch zum Wohnort des Herrn K. benutzte und damit riskierte, von irgendeiner Person aus seinem Umfeld erkannt zu werden bzw. zumindest durch häufige Sichtungen detailliert beschrieben zu werden.

Stand generell ein sexuelles Motiv im Vordergrund, das sich für uns nicht erschließt, gewissermaßen eine Triebtat oder war es irgendein Hass auf Paare, irgendein Wahn oder irgendeine Mordlust, die es zu befriedigen galt? Warum tötete er anschließend nicht weiter, bis er gefasst wurde?

Mittlerweile frage ich mich, d.h. eigentlich frage ich mich das schon knappe 25 Jahre, ob nicht eine entscheidende Annahme der Polizei, möglicherweise auch aufgrund falscher Zeugenaussagen, grundfalsch war und diese falsche Annahme die Polizei sozusagen vom zielführenden Ermittlungsweg abbrachte. Sei es, dass der Wagen doch nicht eine Woche am Stück benutzt wurde, sei es, dass die Person auf dem Phantombild nicht der Täter sein kann.

Oder aber die Ermittlungsbehörden haben der Öffentlichkeit damals, davon gehe ich eigentlich aus, bewusst besonders grausame Details (die Richtung Sadismus, Kannibalismus etc. hinwiesen) zu den Fällen vorenthalten, um in der Bevölkerung die Panik nicht ins Unermessliche zu steigern, und damit billigend in Kauf genommen, dass damit ein sehr nebulöses und teilweise ja auch widersprüchliches Bild von den Taten entstanden ist. Immerhin haben wir es hier mit einer Urlaubsregion zu tun, die man wohl nicht nachhaltig mit an Grausamkeit kaum zu überbietenden, bis in Detail medial ausgebreiteten Taten beschädigen wollte.

@geofindefuchs
An Schießübungen, welcher Art auch immer, glaube ich in diesen Fällen nicht, denn dann wäre anzunehmen gewesen, dass der/die Täter sicher nach einem ungeplanten Doppelmord (siehe Fall Adolph im Moritzburger Karauschenholz) nicht binnen weniger Wochen noch einmal Schießübungen an der selben Stelle unternommen hätten, um selbiges Risiko noch einmal auf sich zu nehmen. Solche Leute nehmen schnellstmöglichst Reißaus und suchen sich andere Örtlichkeiten.

geofindefuchs schrieb:die Opfer wurden von Leuten aufgesucht und gefunden, die das lehren von Menschentötungen im Sinn hatten; die ganze Nummer würde dann in einer ganz anderen Liga spielen, das dusselige herumgegurke mit dem Tercel seinen Zweck erfüllt haben, und erklären warum es nichts gibt weil echte (!) Profis am Werk waren

Das würde mich mal genauer interessieren, was du hier sehr verklausuliert ausgedrückt hast.
Meinst du, dass eine Art professionelles Töten zu politischen Zwecken (Unruhe in der Bevölkerung schüren, Stichwort: Gladio o.ä.) dahintersteckt?

Das halte ich für völlig abwegig, das im Kellerberg der Göhrde professionelles Töten geübt werden sollte.
Und ich kannte die Göhrde sehr gut bis zu den Morden, ebenso Leute die dort damals zur Jagd gegangen sind, sowie Spaziergänger.
Welchen Sinn sollte das haben? Politisches Motiv? Kurz vor dem Mauerfall, ich glaube es wirklich nicht. Das war Reit- Jagd- und Ausflugsgebiet. Und das über Jahrzehnte.

Ich vermute auch einen Bezug von Täter und Opfer.
Es fällt mir zwischenzeitlich schwer zu glauben, dass er den Opfern im Wald aufgelauert hat.
Ich sehe es eher so, dass der Kontakt in einer Gaststätte vorher statt fand.
Meine Vermutung ist, er bat um eine Mitfahrgelegenheit um nach Hause oder zu einem anderen Termin zu kommen.
Dass er zusammen mit den Paaren auf den Parkplätzen den Wagen verlässt, und evtl. mit diesen sogar in Wald geht, dass es für ihn angeblich der kürzeste Weg zu seinem Ziel ist.
Der weitere Ablauf kann man nur vermuten, evtl. bog er unterwegs in einen anderen Weg ein,
hatte aber immer die Übersicht, wo er den Paaren auflauern konnte.

Ich bin nach wie vor sehr skeptisch was die Zeugenaussagen angeht, dass der Täter den Tercel in Bad Bevensen an verschiedenen Orten geparkt haben soll, ihn somit nicht nur einmal abgestellt haben soll.

Mir kommt da zum Vergleich aktuell der Kammerer Mordfall aus Innsbruck ein. Die letzten Stunden im Leben des Mädchens sollten vor acht Jahren rekonstruiert werden mithilfe von Zeugenaussagen. Es gab einige Zeugen, die sie auf einem Herrenfahrrad in der Stunde vor ihrem Tod haben fahren sehen. Nach und nach kristallisiert sich heraus, dass sie vermutlich in der letzten Stunde vor ihrem Tod nicht Fahrrad gefahren ist. Klärung der Sichtungen wird hier hoffentlich eine Gerichtsverhandlung erbringen, wo alle Zeugen nochmals vernommen werden.

Man darf nicht vergessen, dass es bei den Göhrdemorden nur eine Vielzahl von Zeugenaussagen vor der Polizei im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens gab.

@AngRa: Du hast Recht mit deinen Zweifeln. Jedenfalls nach Erinnerung meines Zahnarztes und der Helferinnen stand das Fahrzeug fünf Tage lang zumindest von frühmorgens bis nachmittags dort, immer auf demselben Platz gegenüber der Praxis. Ob er da nachmittags/ abends weggefahren ist, wussten sie nicht.
Sie haben das Auto ja nicht gezielt beobachtet.

Man darf auch nicht vergessen, dass es viele Männer in Bad Bevensen gibt, die dunkelbraune Haare, ca.175 cm groß und ca. vierzig Jahre alt sind.
Außerdem gibt es auch eine Menge Leute, die Automarken leicht verwechseln. Frauen wahrscheinlich eher als Männer.
Auch wenn dieses ein ziemlich hässliches Auto war, könnte es dennoch verwechselt worden sein.

Ihr erinnert doch sicher, den Vermisstenfall Christoph Hackmann aus Oberlangen im Emsland, letztes Jahr, kurz vor Weihnachten.
Gibt hier doch auch einen inzwischen geschlossenen Thread dazu. Da haben sich Leute gemeldet die Christoph Hackmann mit Sicherheit nach dem (sehr guten) Fahndungsfoto in Braunschweig, Berlin und sonst wo in Deutschland wiedererkannt haben wollen.
Dabei war C. zu diesem Zeitpunkt längst tot, wie wir nun wissen. Ertrunken im Hafenbecken in Leer nahe dem Weihnachtsmarkt dort.
Er kann also gar nicht an diesen Orten Berlin, Braunschweig etc. gesehen worden sein, da er längst nicht mehr lebte und Leer auch nicht mehr lebend verlassen hat.

@Strandschwalbe

Für mich ist nur gegeben, dass der Täter den Tercel aus dem Göhrde-Gebiet weggefahren und in Bad Bevensen abgestellt hat. Das war taktisch sehr geschickt, weil niemand die Vermissten im Waldgebiet Göhrde vermutet hat. Genauso verhielt es sich auch beim ersten Opfer-Paar. Durch das Abstellen des Fahrzeugs in Winsen a.d. Luhe war der Göhrde-Bezug weg. Ich gehe auch nicht davon aus, dass der Täter zusätzlich 60 km mit dem Fahrzeug der Rs zurückgelegt hat. Vielleicht sind sie am 21.5. 1989 selber weiter gefahren als bisher bekannt. Niemand weiß so genau, was sie in den letzten Stunden ihres Lebens gemacht haben.

Schaut euch den toyota tercel als kombi mal bei google an, er sah so einzigartig aus, das man ihn nicht verwechseln konnte.

@berndgeorge: Das ist für Dich so ein unverwechselbares Auto, aber für Leute die sich nicht für Automarken interessieren ist es einfach nur ein Kombi.

Vielen Frauen reicht es absolut aus, dass das Auto zuverlässig von A nach B fährt, ohne Macken. Sie können auch noch Mercedes von VW unterscheiden, dann hört es aber auch schon auf.

@AngRa: Das sehe ich auch so, dass Auto wurde von der Göhrde nach Bad Bevensen gefahren, nach den Morden.
Fünf Tage stand es am Klaubusch ob es da bewegt wurde, oder auch nachts geparkt wurde, ist unsicher.
Und dann angeblich 300m vor einer Klinik abgestellt.

@Friar_Tuck
Dann müßte er aber an zwei unterschiedlichen Orten zufällig bei den Pärchen ins Auto gestiegen sein, welche das gleiche Ziel hatten. Das ist doch ein wenig viel Zufall, oder? Vor allen Dingen hätte er dann mehrere Paare fragen müssen, um dann genau bei zwei Paaren das richtige Gebiet zu erhalten. Halte es für unwahrscheinlich das alle Paare die gleiche Region aufsuchten, denn es gab sicherlich noch viele andere Anlaufziele in dem großen Gebiet der Göhrde. Ich sehe ihn nicht als Mitfahrer!

@Boccer
Die Zeitungsbeiträge besagen, dass der Aufenthalt in Tießau bereits vor dem Fund der Leichen (laut Datum Abendblatt) bei der Polizei bekannt war. In der XY Sendung wird der Mann aus Tießau erst nach dem Auffinden der Vermissten in den Film eingebaut, während die Kriminalpolizeibeamten am Tisch sitzen und beraten. Es wird dort dann die Entscheidung einer flächendeckenden Suche im Fundgebiet, aufgrund der fehlenden Kleidung gefällt. Aber die Sendung XY ungelöst hat auch eine ganz andere Strategie. Zwar verschaffen die Sendungen einen Überblick, Details werden aber bewußt zurückgehalten, manchmal auch verdreht.

@Strandschwalbe
Rätselraten über das Umparken gibt es in meinen Augen nicht! Zwar kann ich es nicht zu 100 % beweisen, glaube aber das es etwas mit dem Auffallen in der Öffentlichkeit zu tun hat. Der Täter war der Meinung, dass der Wagen nicht über einen langen Zeitraum an einer Stelle stehen sollte, um nicht aufzufallen. Deswegen parkte er ihn während der Zeit häufiger um, auch wenn es für gewöhnlich in Bad Bevensen "normal" ist, dass dort viele auswärtige Kennzeichen auf Parkplätzen vorzufinden sind. Er hatte vielleicht dabei ein besseres Gefühl, den Wagen zu bewegen, damit kein Anwohner Lunte riecht. Ein solches Fahrzeug prägt man sich dann doch als Anwohner eher ein....aber auch möglich, dass die Annahme von @AngRa bezüglich der Zeugen stimmt. Was mich auch sehr interessiert, wäre der Tag und die Stunde, an dem der Mercedes der Frau W. vor dem Hotel von einem Mann abgestellt wurde.
Ich bin ein paar Tage vor dem Auffinden des C.Hackmann abends entlang der Promenade in Leer gelaufen und hielt es für sehr wahrscheinlich, dass der Vermisste diesen Weg eingeschlagen hat und im Hafenbecken liegt. Dies wurde dann auch ein paar Tage später bestätigt. Aber Du hast Recht! An dem Fall kann man sehen, aus welchen Regionen in Deutschland Falschmeldungen kamen und wie Zeugenaussagen tatsächlich manchmal zu werten sind.

@berndgeorge
Die Polizei hat ja damals sämtliche Kliniken, samt deren Personal etc., Besucher in Pensionen und Hotels in der Zeit, Radarfallenauswertungen usw.überprüft. Sie sind also mit ihren Gedanken in die gleiche Richtung gegangen, wie wir es jetzt auch wieder machen. Wo liegt der Fehler? Wie ist der Täter denn nach einer solchen langen Zeit noch aufzuspüren...nachspüren, wie @geofindefuchs auch gerne sagt...?
Die Mitarbeiter in einer Bäckerei hätten doch sofort Alarm schlagen müssen, als sie das Phantombild sahen, auch wenn dieser Mann nur Aushilfsweise in einer Bäckerei tätig war. Es hätten ihn also bei einer Tätigkeit dort mindestens eine gewisse Anzahl an Menschen gegenüber treten müssen. Wird man sich dann in Verbindung mit einem Phantombild, einem abgestellten Fahrzeug in der gleichen Straße nicht Gedanken machen, ob es nicht besser wäre, dies zu melden?

@LASK
Sehr gute Zusammenfassung, wie ich finde!

@AngRa
Auch der Polizist im XY Studio bestätigt, sowie einige diverse Artikel, dass der Wagen an verschiedenen Stellen in Bad Bevensen geparkt wurde. Daher sehe ich dies auch als gegeben an.
Grundlage dieser Erkenntnis sind sicherlich unterschiedliche Zeugenaussagen von Anwohnern in den bestimmten Straßen. Möglich auch, dass sie den Wagen verwechselten...aber

@bb37: Die Frage ist doch aber wie engmaschig die Polizei die Kliniken etc. überprüft hat.
Die Jagdscheinbesitzer und Sportschützen z.B., die ich kannte wurden nicht überprüft.

Und wie gründlich und genau wurden die sämtlichen Dienstpläne der Diabetes- Klinik, des Hamburgischen Krankenhauses, der Diana- Klinik und der Herz-Kreislauf- Klinik denn tatsächlich geprüft?
Die werden kaum jeden einzelnen Pfleger, Physiotherapeuten, Arzt dort genau überprüft haben können.
Alleine die Diana- Klinik war damals Bad Bevensens größter Arbeitgeber.
Ein Riesen- Komplex mit 800 Betten und noch angeschlossener Physiotherapieschule.

Ich sehe es wie AnGra, der Täter entfernte die Fahrzeuge aus der Göhrde, um die Suche nach den Vermissten in andere Gebiete (Winsen/ Luhe, Bad Bevensen) zu verschieben.

Ich denke auch, dass er wenn die Leichen nicht relativ zeitnah im Kellerberg gefunden worden wären, dort noch mind. einen weiteren Mord begangen hätte.
Die Gelegenheit bot sich danach nicht mehr, da Jäger, Spaziergänger und Einheimische begannen die Göhrde zu meiden und die Polizeipräsenz dort zu groß war.

Mir dieser Tage eine m.E. sehr interessante und aufschlussreiche Statistik zum Thema "Anzahl der behördlich angemeldeten Schusswaffen in deutschen Städten und Landkreisen" untergekommen und diese hat mich doch ein wenig hellhörig werden lassen:

http://www.n-tv.de/politik/Auch-legale-Waffen-toeten-article12090366.html

@Strandschwalbe
Vielleicht liegt darin des Rätsels Lösung, weshalb die Polizei nicht alle Jagdscheinbesitzer und Sportschützen in der Region überprüft hat bzw. gar nicht überprüfen konnte. Nehme an, dass die Statistik 1989 nicht viel anders ausgesehen haben dürfte, evtl. waren sogar noch mehr Personen im Besitz legaler Schusswaffen. Unter dem heutigen massenmedialen Druck sähen sich die Behörden vielleicht eher zu einer Massenüberprüfung gezwungen.