Die Göhrde-Morde

@geofindefuchs

Welcher Link ?

Lady Amalthea, wo sonst ? Such doch einfach

@KrimiFan72

schrieb:

Auf Wikipedia finde ich die Info, das die Pilzsammler damals ja nicht nur den etwa 40-jährigen Verdächtigen Täter sahen (von dem das Phantombild erstellt wurde), sondern das er auch in Begleitung eines etwa 20-jährigen mit deutsch-niederländischen Akzent war.

Lies dir den Abschnitt bei Wikipedia nochmal genau durch. Er ist missverständlich formuliert.

Der ca. 20 jährige Mann mit dem deutsch - holländischen Akzent wurde nicht in der Göhrde gesehen, sondern in Wales. Dort war es ebenfalls zu einem Doppelmord gekommen, der vom Tatmuster her, den Göhrde Morden ähnelte.

In der Göhrde wurde in der Nähe des ersten Tatortes eine niederländische Geldmünze gefunden.

Eine weitere Möglichkeit, die ich bislang in diesem Thread noch nicht gelesen habe, kam mir plötzlich in den Sinn. Es war früher (heute sicher auch noch?) bei bestimmten Verbrecherorganisationen und Banden üblich, in deutschen Wäldern Waffendepots (Beutedepots)anzulegen, sogenannte Erddepots. Diese Möglichkeit wurde hier bislang gänzlich außer Acht gelassen.
Vielleicht fühlte der Täter sich bei dieser Angelegenheit von den Opfern gestört, oder wurde sogar dabei gesehen. Es ist auch nicht unbedingt gesagt, dass dieses Depot entdeckt wurde, während die Hundertschaften den Wald durchkämmten.

@bb37
Und beide Male waren es zufällig Pärchen, die ihn dabei gesehen haben? Das halte ich für unwahrscheinlich. Auf mich wirkt das eher wie ein Hass auf Liebespaare (mittleren Alters) oder er hatte es eben ursprünglich nur auf das zweite Paar abgesehen, wobei ich auch das für unwahrscheinlich halte.

@charms
Es war nur ein Gedanke, keine Feststellung, lediglich eine Möglichkeit eine Erklärung dafür zu finden, wie und aus welchem Grund der Mörder Mitten in den Jagdgründen der Göhrde auf seine Opfer traf. Wir gehen ja immer noch davon aus, dass er sie vielleicht im Bereich des Parkplatzes beobachtete. Das es den Anschein hat, dass es sich bei seiner Zielgruppe um Liebespärchen handelt und auch darin der Grund für seine Tat liegt, ist halt der äußere Eindruck, der für uns entsteht. Zusätzlich noch die entkleideten Leichen des ersten Opferpaares. Natürlich denkt man dann auch sofort in diese Richtung, das mache ich ja auch. Mir kam dieser Gedanke nur, als ich mich mit den Nutzern des Waldes beschäftigte. Es muß ja jemand sein, der eine Waffe mit sich führt und gleichzeitig ein hohes Aggressionspotenzial besitzt, keine Skrupel hat, einen solchen Mord durchzuführen. Wobei noch zu bedenken ist, das die Erstopfer auch noch in diese Senke geschleppt worden sind, deren Kraftaufwand möglicherweise auch nicht von einem einzigen Täter zu bewältigen ist, je nachdem welche Wegstrecke dabei zurückgelegt werden muß. Warum mußten die Opfer an einem anderen Ort platziert werden? Durchaus denkbar, dass er dadurch vom eigentlichen Tatort ablenken wollte, damit keine Verbindung zu ihm ersichtlich wird.
Für mich kommt diese Tätergruppe in Frage und läßt sich nicht ausschließen. Wenn dem so ist, da gebe ich Dir Recht, dann wäre es Zufall, dass bei den Taten jeweils Pärchen mit dem Täter in Konfrontation gerieten.

Der BH von Frau Warmbier wurde durchgeschnitten, während der Tat, nach der Tat; was sagt uns das?

Der Täter kurvt als vierfacher Mörder einige Tage im geklauten Auto von Mordopfern in der Gegend herum und 24 Jahre später fragt man sich welcher Tätergruppe er wohl zu zuordnen ist? Nobelpreis verdächtig...

Wildschweine fressen vielleicht keine ausgewachsenen, menschlichen Leichen mit ihren schweren Knochen restlos auf,

aber mit Sicherheit stoßen diese, auf der Suche nach fressbarem, Reisig und Zweige beiseite;

Die Blaubeeren Sammler haben die Polizei gerufen...

@geofindefuchs

geofindefuchs schrieb: 24 Jahre später fragt man sich welcher Tätergruppe er wohl zu zuordnen ist? Nobelpreis verdächtig...

Den Nobelpreis hat man mit Sicherheit nicht verdient, den wird bei allmystery sicherlich auch niemand in den nächsten Jahren erhalten. Ich fasse es als eine Stichelei in meine Richtung auf, hab es auch so hingenommen und werde es aber ohne Gegenkommentar so stehenlassen. Sicherlich liegt der ganz entscheidene Grundgedanke dieser Mordserie in den von Dir hier abgegebenen Kommentaren---wer weiß das schon? ;-)

geofindefuchs schrieb am 28.10.2013:Waren die damals zu zweit, zu mehreren? Sind die nun alle weg und er will es nochmal wissen?
Seinen, wie auch immer gearteten, Tötungstrieb konnte er über die Zeit ja anscheinend bewusst kontrollieren

oder doch eine Tätergruppe? Jetzt in Uelsen als Einzeltäter aktiv? Oder hat er dafür den Nobelpreis erhalten...

Vielleicht hast Du deine Art zu schreiben, die ich so akzeptiere, aber dann lass andere wenigstens auch ihre Gedanken mit einbringen...sorry! Fühle mich von Deinen letzten Zitaten angegriffen! Wenn Du etwas an meinen Kommentaren und Gedankengängen auszusetzen hast, dann schreibe mich direkt an und läster nicht durch die Blume, denn genau so kommt es herüber

Entschuldige, hast Recht könnte man Stichelei,Angriff auffassen; Hintergedanke meiner "zitate" war jedoch eine provokation ähnlicher gedanken, eine der lösungen liegt für mich doch wenn überhaupt am täterverhalten (was macht er/(die) und was wird gelassen).Und auch wenn sich der Grundgedanke der Taten in meinen Kommentaren tatsächlich finden ließe, dem Täter wie dem Leser wird´s egal sein können.

Wie aber sollte ich andere nicht ihre gedanken einbringen lassen wollen, und dann, zu welchem Zwecke? Hab Dank dafür das Du von einem Gegenkommentar abgesehen hast, wenngleich mich ein solcher dann am allermeisten Interessiert hätte

@geofindefuchs
okay...ich glaube auch nicht an einen Täter, welcher sein Waldversteck/Erddepot aufsuchte. Der Zufall wäre einfach zu groß, dass dieser genau dabei jeweils von Paaren beobachtet wurde, er sie tötete und schließlich auch noch mit deren PKW umherfährt. Für diesen Täterkreis wäre es einfach zu risikoreich, solche Spuren zu hinterlassen. Diese sind meist vorsichtiger! Für mich war einfach nur wichtig, eine gewisse Erkenntnis zu erlangen. Wo und wie wurde der Täter auf seine Opfer aufmerksam? Der umgekehrte Fall, dass die Opfer den Täter bei einer bestimmten Sache beobachteten schließe ich momentan aus.
Das Verhalten des Täters beginnt eigentlich schon mit dem Mordgedanken! Ist er mit dem Gedanken bereits in die Göhrde gefahren, oder entwickelte sich dieser Hass während der Begegnung mit den Opfern in der Göhrde? Ich tendiere zum ersten Gedanken...
Hat er sie dann in einem bestimmten Moment aus einem Versteck heraus angegriffen, oder lief er ihnen quasi als Spaziergänger in die Arme; nutzte dabei den unverhofften Moment, mit dem keiner rechnete! Ich tendiere zum zweiten Gedanken...
War eigentlich die Göhrde zu der Zeit damals ein bekannter Platz für Liebespärchen, die z.B. aus dem nahen Bad Bevensen (Kurkliniken/Kurschatten)ein ruhiges Plätzchen suchten?? Das wäre interessant zu wissen...der Grundgedanke, sowie der richtige Lösungsansatz wird hier bereits im Thread zu lesen sein, da bin ich fest von überzeugt...Der logische Ansatz fehlt, den Täter im Umkreis der Göhrde zu finden...d.h. ein Einheimischer (zu der Zeit), oder ein Auswärtiger...zwar ist der Grundgedanke "der muß sich ausgekannt haben!" vorhanden, bin jedoch noch nicht ganz davon überzeugt.

@geofindefuchs

schrieb

, eine der lösungen liegt für mich doch wenn überhaupt am täterverhalten (was macht er/(die) und was wird gelassen
--------------------------------------------------------


Wie der Täter die Opfer tötete erachte ich als zweitrangig. Alles was wir über das Vorgehen des Täters wissen bringt uns nicht entscheidend der Lösung näher.

Die wichtigste Erkennnis, die uns auch dem Motiv des Täters näherbringen würde, wäre die Frage, wen er jeweils zuerst tötete. Und wieviel Zeit er sich liess, bis er jeweils den zweiten Mord beging.

Dieses zu ermitteln ist aber praktisch unmöglich.

habe jetzt den thread weitumfänglich gelesen (okay, nicht jedes Wort!), hier meine Gedanken dazu:

- dass der Täter im zweiten Fall knapp eineWoche lang mit dem (auffälligen!) Tercel herumfuhr, bedeutet so einiges. Die auch hier ins Spiel gebrachte Theorie "Besatzungssoldat/englisch" kann im Grunde ausgeschlossen werden - ein Staff Sergeant fährt mit einem Tercel deutscher Zulassung fröhlich durch die Gegend, ohne dass dies der MP auffällt? Hmmm...glaub ich nicht. Allemal muss der Täter den Tercel in dieser Woche entweder immer etwas abseits geparkt haben, oder er war, zumindest für die Woche, wirklich allein. Denn den plötzlichen Besitz eines Wagens etwa seiner Ehefrau erklären müssen stell ich mir etwas anstrengend vor...

- die Kripo ging und geht (zumindest in der öffentlichen Darstellung des Falls!) davon aus: Der muss sich in der Göhrde ausgekannt haben. Hmmm, da habe ich so meine Fragen. Ich selber war noch nie in der Göhrde, kann mich also zu den dortigen Verhältnissen nicht äußern. Aber: Ich selber habs so ein wenig mit Wandern/Spazierengehen. Also, in aller Bescheidenheit: Wenn das Kartenmaterial gut ist, trau ich mir zu, mich überall schnell zurecht zu finden. Ich gehe mal davon aus, dass die Flurkarten auch 1989, obwohl ohne google-maps ;-) , schon recht präzise waren... Kurz und gut: Der muss sich nicht notwendig gut dort ausgekannt haben. Es spricht einiges dafür, ja, ist aber kein Muss.

- Die angefahrenen Bahnhöfe können alles und also nichts bedeuten. Hamburg? Hannover? Hatte dort seinen Wagen stehen und fuhr zurück in die Göhrde? Wer weiß schon. Das einwöchige Rumfahren mit dem Tercel (wie sicher ist das?) finde ich schon auffallend, habe aber derzeit keine sichere Idee, was das bedeuten könnte.

-Liebespaarmörder - nichts neues. Die Düsseldorfer Fälle 50er jahre fanden hier schon Erwähnung, selbst der Zodiac ist ja letztlich auch ein Liebespaarmörder. Typus lonely wulf und so? Spricht einiges dafür.

herzliche Grüße

Denke das der Täter nicht aus der umliegenden Gegend kam, vielleicht aus Hamburg oder Hannover.

Der Tatablauf und Motiv ist ja eigentlich eindeutig er hat massive Kränkung, Ungerechtigkeit und Enttäuschung erfahren in der Liebe, und ein extremen Hass entwickelt.

Wenn der Täter nur blind töten hätte wollen, hätte er die Opfer einfach erschießen können auch aus weiterer Entfernung aus dem Hinterhalt, aber anscheinend hatte er so ein Hass das es ihm nicht genügt hat, er wollte sie beide unter Kontrolle haben vor seinen Augen leiden sehen, um eine Glückliche Liebe möglichst grausam auszulöschen, weil es ihm vielleicht selbst so ergangen ist.

Deswegen hat er Trophäen mit genommen, Schlüssel,Auto,Kamera um seinen Verlust, Niederlagen, Enttäuschungen so auszugleichen.

Nur die Liebe zerstören (Töten) hätte ja nichts gebracht, sondern nur das gleiche das er vielleicht selbst schon erlebt hat, er wollte mal als Sieger und Gewinner vom Platz gehen nach der "Liebe", darum ist er so lange noch danach mit dem Auto rum gefahren.

Logisch ist ja alles und ich denke so ein Sieger Gefühl und das Bedürfnis danach hat eigentlich jeder, nach vielen Enttäuschungen und Niederlagen.
Nur man darf es nicht ausleben und schon gar nicht so, fremden Menschen etwas antun die nichts dafür können und dem Täter nie etwas getan haben, und sich danach nicht mal Entschuldigen ist einfach Unfair.

Hallo zusammen,

habe den Thread mit den vielen Theorien interessiert verfolgt.

Habe es jetzt -bei 27 Seiten- nicht mehr 100%ig auf dem Schirm, aber ich könnte mir ein bisher noch gar nicht bzw. kaum verfolgtes Szenario vorstellen:

Beide Paare haben ihren Mörder (wenn auch wohl nur kurz) persönlich gekannt und sind mit ihm gemeinsam in die Göhrde gefahren.

Die Bekannschaft könnte in beiden Fällen über Kontaktanzeigen zu Stande gekommen sein, und zwar entweder in der Form:

- "einsamer Mittvierziger sucht Paar zwischen 40 - 50 zwecks gemeinsamer Unternehmnungen, Zärtlichkeiten etc. etc."
oder
- "Paar -Mitte 40 - 50- sucht männliche/weibliche Bekanntschaft zwecks gemeinsamer Unternehmungen, Zärtlichkeiten etc. etc."

Auf den Gedanken bin ich bzgl. des nahezu ähnlichen Alters-Schemas der beiden ermordeten Paare gekommen. Soll das wirklich Zufall gewesen sein? Ich glaube es nicht...
Ich gehe mal davon aus, dass der Mörder -wenn er in der Göhrde zum grds. Morden an aufgelauert HÄTTE- auch in der Zeit zwischen dem 21.05.1989 und dem 12.07.1989 ein passendes Paar in seiner "Zielgruppe" erwischt hätte.
Aber wir haben eine Lücke von gut 7 Wochen - ich denke, dass diese Lücke nicht ohne Grund existiert. Er hat demnach evtl. überhaupt nicht aufgelauert - denn wenn er aufgelauert hätte (und im Blutrausch gewesen wäre), dann wäre doch im Mai/Juni/Anfang Juli bestimmt ein für ihn passendes Paar in den Jagen 138 + 147 vorbeigekommen; denn es geht erst am 12.07.1989 weiter.

Ich glaube demnach, dass er beide Opfer-Paare vorher kannte, ggf. über eine Kontaktanzeige (s.o.), und gemeinsam mit beiden in deren Auto in die Göhrde gefahren ist.

Gibt es eigentlich Infos, wieviele Autos so ca. am Parkplatz vom Forsthaus Röthen an den beiden entscheidenden Tagen so standen?
Möglicherweise waren es doch so einige Fahrzeuge (wenn man den Berichten/Zitaten bzgl. "beliebtes Ausflugsgebiet" Glauben schenken soll) - und dann wirkt das gezielte Aufschließen/Wegfahren mit den Autos ggf. schon sehr seltsam - es sei denn, der Täter wusste ganz genau, mit welchem Auto/-typ man ja kurz vorher gerade noch in die Göhrde gefahren ist und dann am Parkplatz vom Forsthaus abgestellt hat, um dann zu dritt in den Wald zu gehen.

I.d.Z. die kleine Nebenfrage, ob auf den Zündschlüsseln von "Honda Civic" + "Toyota Tercel" Mitte/Ende der 80er-Jahre die jeweiligen Fahrzeughersteller klar erkennbar waren? Wenn nein - dann unterstützt das meine These bzgl. der klaren Kenntnis des Täters bzgl. der Fahrzeuge der Opfer - denn ohne klare Kennung auf den Zündschlüsseln wird's schon sehr auffällig sich an diversen Autos auf dem Parkplatz zu versuchen

Auch ein möglicher Aspekt zur Unterstützung meiner These:
Klau der Polaroid-Kamera!
Natürlich kann das eine "normale" Art der "Trophäe" sein - aber evtl. hat das 2. Paar ja auch Bilder von ihrem Mörder gemacht (??)

Aber zurück zu der vermuteten Kontaktanzeige:
1989 gab es in Deutschland noch kein Internet, also wurde das meiste über den klassischen "Print" abgewickelt.


Gibt es heute noch Archive bzgl. der regionalen bzw. überregionalen Kontaktanzeigen?
Kann natürlich alles mögliche sein...Anzeigenblätter (Marktplatz, Annonce etc. damals Ende der 80er hoch frequentiert), Tagezeitungen, Fachzeitschriften/Erotikmagazine etc.

Wurde diese mögliche Spur wirklich verfolgt?

Wenn nein, wäre es doch echt interessant, dieser Variante -wenn irgendwie möglich- nachzugehen...

Nun denn, das erst einmal als Basis von mir zur evtl. weiterführenden Diskussion...

Mc_Manus

Zu den Kontaktanzeigen meine ich das damals eigentlich alles über Chiffre lief, die Adressen nach einer gewissen Zeit vernichtet werden sollten ), die meisten Verlage sind längst untergegangen; wenn es heute noch Magazine mit dem dann passenden Foto geben sollte( die meisten haben damals wie heute darauf verzichtet wenn es diskret bleiben sollte) dann hätte man gut zu tun und vielleicht sehr wenig Aussicht auf Erfolg,( Kommissar Zufall)

Mc_Manus schrieb:I.d.Z. die kleine Nebenfrage, ob auf den Zündschlüsseln von "Honda Civic" + "Toyota Tercel" Mitte/Ende der 80er-Jahre die jeweiligen Fahrzeughersteller klar erkennbar waren? Wenn nein - dann unterstützt das meine These bzgl. der klaren Kenntnis des Täters bzgl. der Fahrzeuge der Opfer - denn ohne klare Kennung auf den Zündschlüsseln wird's schon sehr auffällig sich an diversen Autos auf dem Parkplatz zu versuchen

Sauber gefragt!

Ich kann mich zu End-80er hierzu nur zu VW äußern: Den VW-Schlüssel hat man als solchen erkannt. Natürlich hätte man jeden VW abklappern müssen. Vom Einfach-Golf bis zum Edel-Passat/Bus.

Nebenbei: Wenn der Täter die Opfer erst einmal unter Kontrolle brachte, sollte es ein leichtes sein, den Autoparkplatz zu "recherchieren".

Es ist wohl nicht sehr einfach als Pärchen in die sogenannten Jagdgründe zu kommen, man muß schon wissen, dass es dort in der Nähe des Forsthauses einen Parkplatz gibt, von dem aus man sich schnell in Mitten der Göhrde befindet und auch noch sein Fahrzeug sicher und diskret abstellen kann. Eine solche Ortschaft wird dem Täter auch bekannt gewesen sein. Die Opfer sind sicherlich nicht zum ersten Mal dort gewesen, so wie auch im XY Filmfall bekannt geworden (1 Paar). Aber der Gedanke, dass sich Pärchen und Täter kannten sollte schon einmal genauer unter die Lupe genommen werden. Die von @Mc_Manus
angebrachten Kontakte müssen dann eigentlich per Post (Chiffre)zu Stande gekommen sein. Solche Briefe sollten eigentlich gefunden werden, es sei denn sie wurden vernichtet. Meist müssten darüber auch irgendwelche Quittungsbelege vorliegen, denn Anzeigen kosten Geld. Daher betrachte ich diese Vorgehensweise des Täters als besonders risikoreich, da er nicht hätte wissen können, wer in diese Zustellung der Post involviert gewesen war. Für mich fällt dieser Punkt daher weg, da das Risiko für den Täter mit den Pärchen gesehen zu werden einfach zu hoch war. Zwar fährt er im Nachhinein tagelang mit dem Auto umher, geht hierbei auch ein extrem hohes Risiko ein, muss sich jedoch zu jeder Zeit sicher gewesen sein, nicht aufzufallen. Diese Tatsache finde ich viel auffälliger!
Achja...Wenn dem so wäre, dann können die Blaubeersammler allerdings nicht den Täter gesichtet haben, denn dieser müsste dann in Begleitung des zweiten Paares in den Wald gegangen sein.

Ich finde den Gedanken von @Mc_Manus auch interessant.

Bei den ermordeten Pärchen kommt hinzu, dass sie sich mit einem gleichgesinnten Dritten nicht in ihren Wohnungen / Häusern hätten treffen können, weil das zuerst getötete Pärchen zusammen mit der erwachsenen Tochter gewohnt hat und das andere Pärchen hatte ohnehin keine gemeinsame Wohnung, da anderweitige Bindungen bestanden. Als möglicher Treffpunkt blieb da die Göhrde.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass der Täter die Polaroid Kamera an sich genommen hat. Das lässt natürlich die Möglichkeit zu, dass von ihm Bilder gemacht worden sind.