Die Göhrde-Morde

@hahnundhenne
"Zitronella" hat alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt...

Zitronella schrieb:Ich würde es nicht unbedingt Fake nennen. Eher Wichtigtuer. Ich habe selten so ein wirres und vor allem inhaltloses Geschreibsel gelesen. Quellen gibt es auch auf Nachfrage nicht, nebulöse Andeutungen zu einem Buch und dann nichts mehr.
Schade, dass manche ihr Ego in einem Kriminalforum auf dem Rücken von echten Opfern aufblasen müssen.

Das empfinde ich als unverschämt ... Was soll das?

@WilmaGöhrde

Du brauchst Dich nicht wundern, daß Du hier für ein Fake o.ä. gehalten wirst, wenn man sich deine Beiträge durchliest.

Als ich vor etwa 3 Wochen in der Göhrde verweilte, begegnete mir ein Mann, Ende 40, der saß auf einer schwarzen Kutsche und fuhr die K13 entlang! Er schaute rechts, links, wieder rechts, links und immer weiter rechts, links, dazu lachte er - soll mich das beunruhigen?

[....]

Emotionen sind bei einer sachlichen Betrachtungsweise immer hinderlich. Der Kutscher war hoch emotional, ich hingegen gelassen und mir meiner Beobachtungen sicher. Morde geschehen, aber werden nur mit Sachverstand gelöst, diesen habe ich!

[...]

Die schwarze Kutsche hat möglicherweise gar nichts mit den Morden zu tun. Die K13 aber schon! Hier gilt es aufzudecken, denn der Asphalt kann Auskünfte geben, wenn wir nur genauer schauen was sich heute auf ihm bewegt.

Ich habe es Dir schon mal gesagt; entweder kommst Du jetzt zu Potte und verfaßt gehaltvolle Beiträge, die auch der Diskussion dienlich sind oder Du läßt es bleiben. Deine kryptischen Andeutungen und selbstverliebten Äußerungen interessieren hier niemanden. Dann lös den Fall mit deinem hochgelobten Sachverstand, aber nicht hier. Entweder ändert sich dein Verhalten jetzt oder ich werte es ab sofort als Getrolle, inkl. der daraus resultierenden Konsequenzen.


@all

Back 2 Topic bitte.

@WilmaGöhrde


dieser crazy Kutscher hat vielleicht nur die schöne Gegend bewundert und dabei gelächelt. Mach dir deswegen keine Gedanken

Man sollte zwingend Sorge tragen das der Glaube und das Vertrauen in DNA Proben und Vergleiche nicht weiter erschüttert wird, von daher wünsche ich mir in diesem Punkt mehr Vor und Weitsicht der Ermittler genauso wie etwas mehr Zurückhaltung, zuletzt sind da zuviele Pannen passiert die diese starke Ermittlungshilfe nachhaltig schwächen könnte, man sollte da sehr vorsichtig sein.

Solaar schrieb:Nehmen wir einfach mal folgende Szenarien als Status quo an:

1) Es gibt die Hannover-DNA (2015); diese stammt von einer Frau, mutmaßlich 60+

2) Es gibt dazu eine DNA aus den Göhrdemorden (1989), sagen wir, aus den Haaren extrahiert oder von der Musikkassette

3) Die DNA 2015 und 1989 stimmen nicht überein (also kein Spur-Spur-Treffer).

4) DNA 1989 stammt von einem Mann.

5) Es gibt weder für die eine noch die andere Spur einen Treffer in der bundesweiten Datenbank.

Was würdet Ihr anstelle der Polizei/Staatsanwaltschaft als nächstes tun?

Wenn es eine DNA-Spur gibt, die keinen Treffer in der BKA-Datenbank abbildet, wäre der nächste Schritt ein Massengentest. Wäre nicht das erste Mal, ist aber zweifelsfrei kompliziert in der Definition, der zu untersuchenden Personen/Parameter, kostenintensiv usw. ... und ist unsicherheitsbehaftet bezogen auf den möglichen, heutigen Wohnort des Täters, der Alterseingrenzung usw. ...

Eine Anmerkung noch zu Punkt 2. Die Haare werden momentan im Rahmen der Untersuchung der Asservate nicht verwendet und eine Musikkassette, die man angeblich in einem der Opfer-Autos fand, gibt es nicht. Ganz gleich wie oft dies auch wiederholt wird. Informationen hierzu lassen sich leicht über die Pressestellen der unterschiedlichen, polizeilichen Zuständigkeitsbereiche erlangen.      

@LuckyLuciano

Es gäbe ja auch noch weitere Möglichkeiten bezügl. eines Szenarios:

1.)

DNA 2015: Frau, 60+ (?), unbekannt

DNA 1989: dieselbe Frau

= Spur-Spur-Treffer (ohne Datenbankübereinstimmung)

2.)

das gleiche Ergebnis (Spur-Spur), nur jeweils ein- und derselbe Mann

3.)

das von mir bereits skizzierte Szenario.

4.)

es gibt gar keine Hannover DNA oder keine, die irgend eine Relevanz für die Göhrdemorde hätte.

= nur DNA von 1989

Allen Szenarien sei gemein, dass es keinen DNA-Datenbanktreffer gibt.

Gerade im dritten Fall wäre ein Massengentest ja wohl kaum zu bewerkstelligen (Orte: Hannover und Göhrde; Zeiten: 2015 und 1989; Geschlecht: männlich und weiblich). Wie wählt man da wen sinnvollerweise aus, um ein Raster zu entwickeln? Auch und gerade aufgrund der von Dir schon angeführten, absolut nachvollziehbaren Erschwernisse. Ich könnte mir vorstellen, dass es solche oder ähnliche Probleme sind, die dazu führen, dass es kein "schnelles" Ergebnis geben kann.

Zum Punkt 2: Danke für diese - für mich - neuen Informationen! Da ich keine Hinweise kenne, die Rückschlüsse auf die für die DNA-Gewinnung berücksichtigten Asservate erlauben, schrieb ich bewusst "sagen wir mal". Wenn es nicht die Haare sind und es niemals diese ominöse Kassette gab, werde ich jetzt noch einmal überlegen müssen, was das wohl gewesen sein könnte.

@Solaar

Solaar schrieb:4.)

es gibt gar keine Hannover DNA oder keine, die irgend eine Relevanz für die Göhrdemorde hätte.

Genau das trifft zu. Die "neuen Ansätze" stammen aus der Untersuchung der Göhrde-Asservate und ein Datenbanktreffer ist nicht existent.

@LuckyLuciano

Dass Du von der Nichtexistenz der Hannover-DNA ausgehst, ist mir natürlich nicht entgangen ;-). Ich habe dazu keine Meinung, Wissen schon gar nicht, nur die Presseberichte vom Sommer 2017. Nun ist ja wohl tatsächlich so, dass man unter bestimmten Umständen aus der DNA weitere Informationen zum Geschlecht oder gar Alter "herauslesen" kann. Ist (Dir) bekannt, ob dies im Göhrdefall auch zutrifft?

Beste Grüße!

@Solaar

Selbst wenn mir da Näheres bekannt wäre, ist das tatsächlich so, dass ich mich mit jeder Information gleich mehrfach in Schwierigkeiten bringen würde. Zum einen wäre die Forderung schnell da, eine belegbare Quelle zu nennen (lt. Forenregeln) und zum anderen würde ich da ggf. eine Informationsquelle preisgeben.

Ich versuch es mal anders. Ein Fernsehsender hat mich kürzlich mit einer Frage zu den momentan zu untersuchenden Asservaten der Göhrde (nicht Hannover!) kontaktiert und gefragt, ob ich hierzu in einem neuerlichen Fernsehbeitrag Stellung nehmen würde. Das habe ich bejaht. Der Fernsehsender möchte jedoch auch eine offizielle Stellungnahme der Polizei in Lüneburg, die momentan hierzu nicht bereit ist. Sie hat aber, auf Nachfrage des Fernsehsenders bestätigt, dass es eine neue Spur aus der Untersuchung der Asservate gibt, aber momentan noch nichts sagen möchte. Der Filmbeitrag soll dann starten, wenn es eine offizielle Stellungnahme gibt.

@LuckyLuciano

Ich verstehe Dich und möchte Dich hier auch nicht ausfragen. Deshalb: danke für die Infos. Es ist immer schön, wenn Neuigkeiten in die Diskussion einfließen können, und Du hast dazu ja in den letzten Jahren einiges betragen können (ich nicht).

Nach Jahren der Schnarchnasigkeit scheint ja wirklich wieder Bewegung in die Aufarbeitung der Göhrdemorde zu kommen. Das sage ich auch vor dem Hintergrund, dass es immer noch Hinterbliebene der Opfer gibt, die seit fast 30 Jahren auf Antworten warten. Ich hoffe, sie erhalten sie endlich.

Ich bin gespannt, was da kommt!

@Solaar

Ich habe oft geschrieben, dass ich aus der Untersuchung der Asservate des Göhrde-Falls im Rahmen der heutigen DNA-Analyseverfahren ernstzunehmende Chancen sehe etwas zu finden. Sollte sich dies bewahrheiten, käme man der Lösung des Falles zumindest einen Schritt näher. Auch wenn das noch nicht die Aufklärung bedeutet (bedeuten muss).

Gibt es keinen Treffer im Abgleich mit der BKA-Datenbank wird es sehr von der Couragiertheit der verantwortlichen Behörde (Staatsanwaltschaft) abhängen, ob die erforderlichen, weiteren Maßnahmen auch eingeleitet werden.

@WilmaGöhrde

Du schreibst der Kutscher war Emotional und Lachte. Vielleicht hatte er einfach nur eine Freude an dem Tag durch die Göhrde zu Galoppieren.

Vielleicht hatte er sich auch davor entledigt oder was anderes gemacht. Und deswegen schaute er Links und Rechts weil er dachte du hast ihn gesehen?

LuckyLuciano schrieb:Wenn es eine DNA-Spur gibt, die keinen Treffer in der BKA-Datenbank abbildet, wäre der nächste Schritt ein Massengentest. Wäre nicht das erste Mal, ist aber zweifelsfrei kompliziert in der Definition, der zu untersuchenden Personen/Parameter, kostenintensiv usw. ... und ist unsicherheitsbehaftet bezogen auf den möglichen, heutigen Wohnort des Täters, der Alterseingrenzung usw. ...

Da sind wir wieder einer Meinung in den Einschätzungen, wie ich schon schrieb:

SpäteSühne schrieb am 03.11.2017:Und ich frage mich auch, was nun mit der vorhandenen DNA zu tun wäre. Logisch wäre für mich, diese zu nutzen, um Speichelproben zu nehmen. Vielleicht sogar eine Massen-Speichelprobe von männlichen Einwohnern über 50/60 Jahre in einem Umkreis von 15 km um die Tatorte herum. Das würde wohl einige tausend Proben bedeuten, vielleicht aber auch nur einige hundert. Dazu benötigt es aber dann schon eine Menge Mut von Seiten der Ermittler und vielleicht auch einen Richter, der dem zustimmt. Kenne mich damit nicht aus.

Sollte man die Chance für einen Massengentest nutzen wollen, was ich unbedingt befürworten würde, wird man zuvor versuchen müssen, eine Eingrenzung der Probanden vorzunehmen. Um einige Parameter zu nennen: diese könnte sich ergeben aus Zuzügen und Fortzügen aus der umgebenden Region bei Erstwohnsitzen und auch bei Zweitwohnsitzen (insbesondere auch bei Wechsel von Zweitwohnsitz zu Erstwohnsitz unmittelbar nach den Taten), dann in der Festlegung des Radius um die Tatorte herum (ergeben sich z.B. auch aus den gefahrenen Kilometern der Opferfahrzeuge), ferner in der Alterseingrenzung, der körperlichen Verfassung oder Behinderungen. Spezifischer wird es bei anderen Merkmalen, die eine mögliche Täterschaft wahrscheinlicher werden lässt, wie Jagdscheininhaber, Besitzer von Waffenscheinen, Eigentümer oder Pächter größerer Anwesen in Ortsrandlagen oder Alleinlagen (da die Opferfahrzeuge sicher versteckt wurden für einige Zeit) und andere Merkmale mehr, wie z.B. auch Berufsbild.

Das bedeutet viel Recherche im Vorfeld und kann Monate dauern. Ich hoffe sehr, dass man sich diese Mühe machen wird.

Meinen Gruß!

Wenn ich schon dabei bin, Eingrenzungen von Probanden für einen Massengentest gedanklich durchzugehen, dann fallen mir weitere Kriterien ein. So gibt es nach meinem Kenntnisstand von den Opferfahrzeugen Polizeifotos im Zustand, als sie gefunden wurden. Auf diesen Fotos wird man die Sitzeinstellungen erkennen können und kann diese rekonstruieren, also nachstellen. Ebenso die Einstellungen des Rückspiegels innen und vielleicht auch der Außenspiegel oder der Kopfstütze. Anhand dieser Einstellungen kann man auf Größe, Beinlänge, Armlänge mitunter sogar auf Körperumfang des Fahrers schließen. Wenn diese Werte mit den Opfermaßen nicht übereinstimmen, ist dies ein wesentlicher Hinweis auf den Fahrer, der das Opferfahrzeug an den finalen Abstellort transportiert hatte. Das könnte man bei beiden Opferfahrzeugen rekonstruieren und bekäme dadurch vielleicht ein erweiterndes Bild vom Fahrer der Fahrzeuge. Hintergrund ist, dass jeder Autofahrer seine bevorzugte Sitzposition einnehmen will und dies auch umsetzt, wenn er eine längere Strecke über mehrere Kilometer mit einem fremden Fahrzeug fahren will. Das geschieht meist unbewusst, da eine andere Sitzposition Unsicherheit und subjektives Unwohlsein beim Fahrer auslöst. Da das erste Opferfahrzeug offenbar in Eile abgestellt wurde (schräg eingeparkt, nicht verschlossen) und der Fahrer sich offenbar rasch vom Fahrzeug entfernen wollte, wird er die Sitzposition und Spiegelpositionen, Kopfstütze nicht wieder auf eine vorherige Position verändert haben! Darin liegen Ermittlungs-Chancen!

Finden sich also Unterschiede in den Sitzpositionen zwischen Fahrer (Täter?) und Opfer, so kann dies zu Erkenntnissen führen, wie groß der Fahrer war, ob er kurze oder längere Beine hatte, ob er einen gedrungenen oder gedehnten Oberkörper hatte, ob er kurze oder lange Arme hatte. Ich glaube nicht, dass man sich bisher dieser Mühe bei den Ermittlern gemacht hat. Es wäre aber auch heute noch eine Chance, um den Täter- und/oder Fahrerkreis einzugrenzen.

Es gibt noch weitere Möglichkeiten, den Täter auch heute noch abzubilden oder einzugrenzen oder sein Lebensumfeld zu beleuchten. Als Beispiel sei nur genannt: das Leukoplast Band, mit dem die Opfer gefesselt wurden, das es im normalen Handel damals so offenbar nicht gab, was bedeuten würde, dass man einen speziellen (beruflichen?) Zugang zu dem Produkt haben musste. So etwas lässt sich als Grundaussage recht schnell ermitteln. Eine einzige Anfrage beim Hersteller würde schon genügen können. Denn der Hersteller weiß genau, wo dieses Band überall eingesetzt wurde und auch wofür (medizinisch klar, aber auch in Laboren für Chemie, Gefahrstoffen...). Damit lassen sich Kreise erstellen, in denen der Täter (beruflich?) eingebunden war.

Es lohnt sich also, weiter zu recherchieren und insbesondere für die Ermittler unbedingt am Ball zu bleiben.

Meinen Gruß!

SpäteSühne schrieb:Finden sich also Unterschiede in den Sitzpositionen zwischen Fahrer (Täter?) und Opfer, so kann dies zu Erkenntnissen führen, wie groß der Fahrer war, ob er kurze oder längere Beine hatte, ob er einen gedrungenen oder gedehnten Oberkörper hatte, ob er kurze oder lange Arme hatte. Ich glaube nicht, dass man sich bisher dieser Mühe bei den Ermittlern gemacht hat. Es wäre aber auch heute noch eine Chance, um den Täter- und/oder Fahrerkreis einzugrenzen.

Deine Überlegungen sind grundsätzlich zutreffend.

Aber bitte bedenke, dass der Täter eine abschließende Sitzposition nebst Spiegeleinstellung beim Abstellen der Opferfahrzeuge ebenso bewusst verändert haben kann, um eine weitere Spurenverwischung zu erzeugen. Dann würden die gewonnenen Daten, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen könnten, keine Relevanz haben. Da der Täter in vielerlei Hinsicht klug agierte, halte ich eine bewusste Veränderung auch in diesem Fall für durchaus realistisch.

LuckyLuciano schrieb:Aber bitte bedenke, dass der Täter eine abschließende Sitzposition nebst Spiegeleinstellung beim Abstellen der Opferfahrzeuge ebenso bewusst verändert haben kann, um eine weitere Spurenverwischung zu erzeugen. Dann würden die gewonnenen Daten, die Rückschlüsse auf den Täter zulassen könnten, keine Relevanz haben. Da der Täter in vielerlei Hinsicht klug agierte, halte ich eine bewusste Veränderung auch in diesem Fall für durchaus realistisch.

Ja das ist grundsätzlich möglich. Guter Einwand. Ich vermute aber, trotz der angenommenen guten Planung, dass der Täter emotional stark unter Druck stand, als er die Fahrzeuge final abstellte. Und zudem: er müsste dann in beiden Fahrzeugen die genau gleiche - manipulierte - Einstellung vorgenommen haben. Und das ist fast unmöglich oder sehr unwahrscheinlich. Eindeutig, meine ich, war er mindestens in Winsen ja ganz offensichtlich sehr in Eile und bemüht, ungesehen und unbemerkt vom rasch abgestellten Fahrzeug fortzukommen, was ihm ja auch gelungen ist. Von daher dürfte hier die Chance am besten sein, eine Aussage zum Körperbau des Täters/Fahrers zu gewinnen aus den vorgenommenen Sitzeinstellungen etc. So oder so, mindestens sollte das untersucht werden, was ja auch heute noch möglich wäre. :-)

Meinen Gruß!

Na ja, ich denke mal, dass die allerwenigsten Verbrecher sich die Mühe machen, die ursprüngliche Sitzposition in den von Ihnen geklauten Fahrzeugen wieder herzustellen. Und dabei ist es bestimmt unerheblich, ob die Fahrzeuge nach einem Mord oder Raub etc. geklaut/benutzt worden sind.

Gibt ja nun wirklich bedeutendere Spuren, die man verwischen kann, als ein Wechsel der Fahrersitzposition eines z.B. 1,75 cm großen auf einen 1,85 cm großen Menschen. Da gehen einem Autoklauer (ungeachtet seines begangenen Verbrechens) ganz sicher andere Dinge durch den Kopf.
Und letztendlich sind dann solche Sitzpositionsänderungen auch für Ermittler tendenziell bestimmt eher belanglos.

Und Spiegeleinstellungen sind ganz sicher noch unwichtiger/belangloser. Das fällt ja im Alltag schon auf, wenn zwei gleich große Menschen bei Nutzung eines gleichen Fahrzeugs völlig unterschiedliche individuelle Einstellungen ihrer Spiegel präferieren.

SpäteSühne schrieb:Eindeutig, meine ich, war er mindestens in Winsen ja ganz offensichtlich sehr in Eile und bemüht, ungesehen und unbemerkt vom rasch abgestellten Fahrzeug fortzukommen, was ihm ja auch gelungen ist.

Warum denkst Du, dass er beim Abstellen des ersten Opferfahrzeugs in Winsen/Luhe in Eile war?

ich habe die 695 Seiten hier im Forum nicht gelesen...aber ..weiss denn jemand von den 'alten' Mitschreibern, ob eine Lebensversicherung fuer einen der Ermordeten existierte?
Falls dieser Gedanke schon mal geaeussert wurde, bitte ich um Verstaendnis