Die Göhrde-Morde

EDGARallanPOE schrieb:Die mysteriöse Spur gehört einer Frau.

Wenn das so sein sollte, dass die Spur aus Hannover wirklich zu den Göhrdemorden führt, dann hast Du recht. Aber ist das auch so?

Wir spekulieren ja nur, denn nichts davon wurde von den Ermittlern bisher bestätigt. Das "Gerücht" gibt es schon seit Monaten, aber es gibt keinen Kommentar der Ermittler dazu. Die Fälle Hannover und Göhrde haben bisher tatsächlich nur einen einzigen theoretischen Zusammenhang gefunden, weil die Bild-Zeitung das so berichtete. Wir haben das bereits diskutiert vor einiger Zeit, müsste man zurückblättern im Thread. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Geschichte erfunden ist oder hochgejubelt wurde aus anderem Zusammenhang.

Wie dem auch sei mit dem Fall Hannover. Im Fall der Göhrdemorde gibt es ja auch DNA-Untersuchungen und offenbar inzwischen Ergebnisse, also eine DNA-Spur, die uns vielleicht viel mehr interessieren sollte, denn die könnte durchaus vom Täter stammen. Auch das ist offiziell von den Ermittlern nicht bestätigt oder anders kommuniziert worden. Auch hier können wir derzeit nur spekulieren.

Meinen Gruß!

SpäteSühne schrieb:Wenn das so sein sollte, dass die Spur aus Hannover wirklich zu den Göhrdemorden führt, dann hast Du recht. Aber ist das auch so? Wir spekulieren ja nur, denn nichts davon wurde von den Ermittlern bisher bestätigt. Das "Gerücht" gibt es schon seit Monaten, aber es gibt keinen Kommentar der Ermittler dazu. Die Fälle Hannover und Göhrde haben bisher tatsächlich nur einen einzigen theoretischen Zusammenhang gefunden, weil die Bild-Zeitung das so berichtete. Wir haben das bereits diskutiert vor einiger Zeit, müsste man zurückblättern im Thread. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Geschichte erfunden ist oder hochgejubelt wurde aus anderem Zusammenhang.

Ob das auch so ist, fragst du.

Wie du richtig schreibst, können wir in Bezug auf die DNA-Übereinstimmung in Hannover nur spekulieren.


Die Mitteilung der Presse, dass es sich um eine weibliche Spurenlegerin handelt, liefert uns aber zugleich die Erklärung wie dieser Vorgang es überhaupt in die Öffentlichkeit geschafft hat. Denn aus dem Statement der Ermittlungsbehörden, kann man ziemlich sicher ableiten, dass diese den Vorgang jedenfalls vorläufig, im "stillen Kämmerlein" abarbeiten wollten.

Da die Ermittler aktiv auf die Damen, aus dem damaligen Umfeld der Getöteten zugehen mussten und ihnen haarklein erzählen mussten, warum sie von ihnen gerne eine DNA-Probe hätten, befand sich die Info über die übereinstimmende DNA in der Öffentlichkeit.

Das sorgte verständlicherweise für Unruhe, im betroffenen Umfeld. Und diese Unruhe brach sich dann Bahn, indem man diese Info nicht für sich behielt, sondern mit der Presse teilte.

Photographer73 schrieb:Es wäre schön, wenn Du, anstatt nebulöse Andeutungen zu machen und Deinen Sachverstand zu loben, mal konkret auf den Punkt kommen würdest.

Ich habe konkret den Verdacht gemacht: Der Killer war ein leidenschaftlicher Autonarr. Es ist ein Faktum und ich möchte dies ggf. verdichten!
Ein Buch ist in zum Thema in Planung, wir werden zeitnah alle mehr und mehr erfahren.

@spookytooth

Die schwarze Kutsche hat möglicherweise gar nichts mit den Morden zu tun. Die K13 aber schon! Hier gilt es aufzudecken, denn der Asphalt kann Auskünfte geben, wenn wir nur genauer schauen was sich heute auf ihm bewegt.

Bzgl. der vermeintlichen DNA-Spur aus Hannover möchte ich erneut auf die imo wahrscheinlichste Variante hinweisen - siehe Übereinstimmung im Fall Peggy/Böhnhardt.
Dass die Ermittler dies hier nicht konkret in Betracht ziehen - liegt ja in der Natur der Sache, welche Ermittlungseinheit hält schon ein konkret mlgliches eigenes Versagen/Schlampigkeit vorab im Bereich des möglichen?

Mc_Manus schrieb:Bzgl. der vermeintlichen DNA-Spur aus Hannover möchte ich erneut auf die imo wahrscheinlichste Variante hinweisen - siehe Übereinstimmung im Fall Peggy/Böhnhardt. Dass die Ermittler dies hier nicht konkret in Betracht ziehen - liegt ja in der Natur der Sache, welche Ermittlungseinheit hält schon ein konkret mlgliches eigenes Versagen/Schlampigkeit vorab im Bereich des möglichen?melden

Ich habe das seinerzeit im Thread von Peggy Knobloch mitgelesen und war sehr erstaunt, wie die Ermittler eine Trugspur quasi selbst fabrizierten.

Allerdings sehe ich einen großen Unterschied.

Im Fall Peggy transportierten die Ermittler ein kleines Stück Stoff, von Punkt A nach Punkt B.

Bei der gesicherten DNA an der Weinflasche, müssen wir aber von Körperflüssigkeit ausgehen, welche gesichert wurde.

Einen Transport von Körperflüssigkeit von Punkt A nach Punkt B, noch dazu in einem Zeitrahmen von über 25 Jahren, stelle ich mir sehr schwierig vor.

Undenkbar ist es aber trotzdem nicht.




EDIT:

Aber selbst wenn wir hier eine Trugspur vorliegen hätten...

Würde diese Trugspur ja nur die Verbindung zum Mordfall in Hannover betreffen.

Die Relevanz bezüglich der Göhrde-Morde bliebe ja in Bezug auf die DNA-Spur erhalten.

@EDGARallanPOE
Die vermeintliche DNA-Übereinstimmung bei Peggy/Böhnhardt ist ja nicht das einzige Beispiel.

Viel prominenter (und noch verzweigter u. peinlicher) ist die DNA-Geschichte beim "Heilbronner Phantom". Der sensible Umgang mit DNA scheint mir doch (das erlaube ich mir auch als Laie zu sagen) allg. sehr schlampig zu sein. Denn rein statistisch/wahrscheinlichkeitsmäßig betrachtet werden die groben DNA-Irrtümer ja wohl kaum nur auf die beiden Fälle "Peggy" + "Heilbronner Phantom" beschränkt sein.

Mc_Manus schrieb:Die vermeintliche DNA-Übereinstimmung bei Peggy/Böhnhardt ist ja nicht das einzige Beispiel.

Ja. Das ist wohl leider so.


Ich habe da einen Bericht gefunden im Spiegel.

Zitat:

Die als "Phantom von Heilbronn" in die Kriminalgeschichte eingegangene Polizeipanne ist offenbar kein Einzelfall. Einem internen Bericht des Bundeskriminalamts (BKA) zufolge gibt es in der DNA-Datenbank der Wiesbadener Behörde mindestens sieben weitere Fälle, in denen die DNA-Spuren vermeintlicher Verbrecher in Wirklichkeit von Polizisten stammen.

Quelle

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/falsche-dna-spuren-phantom-von-heilbronn-ist-kein-einzelfall-a-682114.html


Ich sehe im Moment 3 Möglichkeiten, eine falsche DNA-Spur zu produzieren.


1

Verunreinigung von Labormaterial

Wie im Fall Kiesewetter geschehen. In unserem Fall würde das bedeuten, dass sowohl bei der Sicherung der Spur an der Weinflasche, als auch bei der Bearbeitung der Göhrde-Asservate, mit Fremd-DNA kontaminiertes Arbeitsmaterial im Labor eingesetzt worden wäre. Der Fall Kiesewetter zeigte aber damals auch, dass es dann zu sehr vielen falschen Treffern kommt, da größere Chargen von Labormaterial kontaminiert waren. Diese Möglichkeit würde dann aber auch bedeuten, dass auch die Spur von den Göhrde Asservaten, eine Falsche Spur wäre.

2

Materialverschleppung (DNA) von Tatort zu Tatort

Wie im Fall Böhnhardt/Knobloch geschehen. Dazu müsste Material zur Spurensicherung, sowohl in der Göhrde, als auch 26 Jahre später am Tatort in Hannover eingesetzt worden sein. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei der DNA-Spur an der Weinflasche wohl um Körperflüssigkeit gehandelt hat. Sollte dies in unserem Fall geschehen sein, bliebe aber wenigstens die Spur von den Asservaten aus der Göhrde, eine Original-Spur einer Person die Kontakt zu diesem Asservat hatte.

3

Ermittler als Spurenleger

In diesem Fall wäre es so, wie im oben verlinkten Spiegel-Artikel. Ein Polizeibeamter hinterlässt aus Unachtsamkeit seine DNA am Tatort.
Wäre das in unserem Fall realistisch ? Theoretisch denkbar wäre es. Ein Beamter wurde sowohl in der Göhrde, als auch im Mordfall in Hannover eingesetzt. Im Jahre 1989 als junger Bereitschaftspolizist, bei der Absuche an den Tatorten. 26 Jahre später dann als gestandenes Mitglied im Ermittlungsteam in Hannover. Bei Bekanntwerden der DNA-Übereinstimmung, müsste es aber bei diesem Beamten "klingeln". Und er sollte von sich aus darauf kommen, seine eigene DNA überprüfen zu lassen auf dem Hintergrund, dass er aus Unachtsamkeit eine falsche DNA-Spur an beiden Tatorten gelegt hat.


Fallen dir noch andere Möglichkeiten ein @Mc_Manus ?

@EDGARallanPOE
Die 3 möglichen Fehlerquellen hast Du schon gut zusammengefasst, Danke.
Mehr fällt mir da auch nicht mehr ein. Letztendlich echt schade, dass eine so gute Ermittlungsmethode durch den „Faktor Mensch“ schon deutlich an Wert verliert.

Nehmen wir einfach mal folgende Szenarien als Status quo an:

1) Es gibt die Hannover-DNA (2015); diese stammt von einer Frau, mutmaßlich 60+

2) Es gibt dazu eine DNA aus den Göhrdemorden (1989), sagen wir, aus den Haaren extrahiert oder von der Musikkassette

3) Die DNA 2015 und 1989 stimmen nicht überein (also kein Spur-Spur-Treffer).

4) DNA 1989 stammt von einem Mann.

5) Es gibt weder für die eine noch die andere Spur einen Treffer in der bundesweiten Datenbank.

Was würdet Ihr anstelle der Polizei/Staatsanwaltschaft als nächstes tun?

SpäteSühne schrieb am 02.11.2017:Schließlich, so zeigt sich im Rückblick, hatte das Ermittlerteam um Sielaff ab Frühjahr 2017 eine Vorstellung von Täter und Tat. Ein Sexualverbrechen oder eine misslungene Erpressung sind die wahrscheinlichsten Möglichkeiten. "Unsere Recherchen ergaben, dass Kurt-Werner W. einen Kontrollwahn hatte. Er musste immer die Kontrolle über den Ort haben, an dem die Leiche versteckt ist. Damit war klar, dass wir meine Schwester im Haus oder auf dem Grundstück finden."

Wenn man bedenkt, dass er sich nach seiner Entlassung bei der Haftstrafe 1974 vorgenommen hatte , weiter zu machen bzw.sich noch steigerte und  nie mehr dorthin zurückkehren zu müssen , dann blieb ihm gar nichts anderes übrig als "sauber " zu arbeiten , keine Spuren hinterlassen , alles im Blick haben zu wollen .

WilmaGöhrde schrieb am 04.11.2017:Ich habe konkret den Verdacht gemacht: Der Killer war ein leidenschaftlicher Autonarr. Es ist ein Faktum und ich möchte dies ggf. verdichten!
Ein Buch ist in zum Thema in Planung, wir werden zeitnah alle mehr und mehr erfahren.

Je nach seiner finanziellen Lage . Er nutzte  damals in der Zeit doch eher die Autos der Göhrde- Opfer , benutzte ansonsten die Bahn ?

Frage ist auch , warum musste er auf seinem Grundstück dieses eingegrabenen roten Fahrzeug verschwinden lassen , das er gekauft haben soll und seine Frau wusste nichts davon ? Er schickte sie offensichtlich immer wieder einige Tage in den Urlaub , wenn was "Wichtiges" anstand und einen jüngeren Bruder gab es auch noch.
 
Und was seine Familiengeschichte angeht , so passen seine Taten in der Göhrde an den Frauen , denn was soll das heißen , sein Vater habe mit dem Beil seine Mutter bedroht  , er war ein strenger Vater und man erfährt sonst nichts weiter über den Verbleib der Mutter....?

Zitat: Den mutmaßlichen Mörder, den Gärtner Kurt-Werner W., können die Ermittler ..... der Vater soll, laut Ermittlungsakten, die Mutter mit einem Beil bedroht und ... Mit 22 Jahren muss Wichmann Anfang der siebziger Jahre wegen ...Zitat Ende

Man könnte meinen , er konnte nicht sehen , dass andere Paare glücklich waren, weil er dies im Elternhaus nie erlebte ?  

Ich hatte auch eine zeitlang hier mitdiskutiert , als man sich um das Frauenbild des Täters unterhielt und ich finde , er hat das aus seiner Kindheit ergebene Problem sehr gut unter einen Hut bekommen , dass er nicht auffiel ..... mit älteren Frauen liiert oder verheiratet , die ihm auch eher weniger davonlaufen und andererseits dann das Doppelleben , durch das er sich das holte , was er zuhause nicht bekam , sich ein Nebeneinkünfte verschaffte ....

Das er nach seinem Gefängnisentlassung 1974 etliche Jahre im süddeutschen Raum Karlsruhe gelebt hatte mit einer älteren Frau ,die er auch über Kontaktanzeigen aus dem Gefängnis heraus schaltete, kennen gelernt habe, dort dann wieder ein Doppelleben führte ,weiterhin von dort aus heimlich Bekanntschaften über Zeitungsanzeigen schaltete, halte ich es auch nicht für ausgeschlossen , dass er den Mord an Ursula Jahn 1974 verübte, deren Fahrzeug man später in Emden beschädigt vorfand .
Man findet nichts über ein Datum , wann genau er 1974 entlassen wurde.  

Den Job als Gärtner sehe ich da eher als Mittel zum Zweck , Kontakte knüpfen zu anderen Leuten wie mit Birgit Meier ....

bellady schrieb:Frage ist auch , warum musste er auf seinem Grundstück dieses eingegrabenen roten Fahrzeug verschwinden lassen , das er gekauft haben soll und seine Frau wusste nichts davon ?

@bellady

die Zeit berichtete 2016:

Im Garten ist ein Auto vergraben, ein knallrotes neues Ford-Sportcoupé. Es sieht aus, als klebe auf dem Rücksitz Blut. Wieder schlägt der Leichenspürhund an. In dem Auto liegt jedoch keine Leiche.

http://www.zeit.de/2016/42/serienmord-ermittlungen-doppelmorde-lueneburg-birgit-meier/seite-3

logisch wäre, er hat den Ford bei einem Mord gefahren, nur bei welchem? War es tatsächlich Blut auf der Rückbank und wenn ja, von wem? Sind die Sitzbezüge noch vorhanden sodass sie nochmal auf DNA untersucht werden konnten?

Lars01 schrieb:logisch wäre, er hat den Ford bei einem Mord gefahren, nur bei welchem? War es tatsächlich Blut auf der Rückbank und wenn ja, von wem? Sind die Sitzbezüge noch vorhanden sodass sie nochmal auf DNA untersucht werden konnten?

War das denn sein eigenes Fahrzeug oder gehörte es einem seiner Opfer ? Es war doch auch ein Meisterstück , sowas im eigenen Garten einzugraben.

Könnte gut sein , dass es damals eine missglückte Entführung war mit Birgit Meier , bei dem man einen Helfer als Fahrer vermutet hatte , wenn er von dieser Abmachung mit deren Ehemann "Wind" bekommen hatte.

Ob das dann sein Bruder war , der dann immer einsprang, wenn es was zum Chauffieren gab , dann könnte er auch dort den Fahrdienst mit dem Fahrzeug von UJ nach Emden übernommen haben ?

Dann flüchtet K.W.W. 1993 nach BW , baut bei Heilbronn einen Unfall. War er da auf dem Weg zu seiner ersten Partnerin , bei der er früher lebte ?

Da fällt mir noch ein , Ursula Jahn hat man auch im Wald gefunden , 15 Jahre vor den Göhrde-Morden .

bellady schrieb:Zitat: Den mutmaßlichen Mörder, den Gärtner Kurt-Werner W., können die Ermittler ..... der Vater soll, laut Ermittlungsakten, die Mutter mit einem Beil bedroht und ... Mit 22 Jahren muss Wichmann Anfang der siebziger Jahre wegen ...Zitat Ende

@bellady
Was ist das für ein Zitat, was du hier in Bruchstücken angibst, kannst du dazu mal die Quelle nennen?

@all
@spookytooth

Mich würde interessieren, wem außer @WilmaGöhrde noch die schwarze Kutsche auf der K13 begegnet ist?!!
Ich fahre manchmal mehrmals am Tage oder in den Abendstunden die K13. Aber mir ist die Kutsche noch nie begegnet.
Oder anders gefragt, singen wir ein neues Volkslied!!?:
‚Hoch auf der schwarzen Kutsche‘!! Das soll kein Scherz sein.

eldec schrieb:Was ist das für ein Zitat, was du hier in Bruchstücken angibst, kannst du dazu mal die Quelle nennen?

@eldec
habe mal bei google gesucht, weil es mich auch interessierte.

die sind aus dem langen Zeitartikel über Wichmann vom letzten Jahr. http://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/seite-1 , den kannte ich schon, aber der ist gut, bei dem lohnt sich auch ein weiteres Mal.

Man darf sich sein Elternhaus nicht übermäßig liebevoll vorstellen – der Vater soll, laut Ermittlungsakten, die Mutter mit einem Beil bedroht und die Söhne misshandelt haben. Der verhaltensauffällige Teenager lebte damals nicht zu Hause, sondern im Wichernstift, einer Fürsorgeeinrichtung

Mit 22 Jahren muss Wichmann Anfang der siebziger Jahre wegen Vergewaltigung für fünfeinhalb Jahre ins Gefängnis, von dort antwortet er auf eine Kontaktanzeige von Helga H., der wohlhabenden Ex-Gattin eines Zahnarztes, damals 43 Jahre alt.

Grund warum er nach Karlsruhe zog.

Skurril wie es zu der Verhaftung wegen der Vergewaltigung kam.

Die Anhalterin kann ihn überreden, sie laufen zu lassen, sie überzeugt ihn, dass er von ihr "nichts zu befürchten" habe. Wichmann lässt sie tatsächlich gehen. Kurz darauf liest er in der Tageszeitung einen Artikel über die Entführung und Vergewaltigung – und findet sich völlig falsch dargestellt. Deshalb geht er zur Polizei, um einiges "richtigzustellen", wie er den Beamten sagt. Schließlich, fährt er fort, gerate er ja dauernd in Verdacht, wenn es um "Sittlichkeitsdelikte" gehe, dem wolle er zuvorkommen.

@Lars01

Vielen Dank für den Link.

hahnundhenne schrieb:Ich fahre manchmal mehrmals am Tage oder in den Abendstunden die K13. Aber mir ist die Kutsche noch nie begegnet.

Überleg' einfach mal genauer, woran das liegen könnte....

@Mc_Manus
Helf' mir doch mal auf die Sprünge!
Ich denke, wir haben es hier mit WilmaGöhrde mit ei. Fake zu tun!

Ich würde es nicht unbedingt Fake nennen. Eher Wichtigtuer. Ich habe selten so ein wirres und vor allem inhaltloses Geschreibsel gelesen. Quellen gibt es auch auf Nachfrage nicht, nebulöse Andeutungen zu einem Buch und dann nichts mehr.
Schade, dass manche ihr Ego in einem Kriminalforum auf dem Rücken von echten Opfern aufblasen müssen.

Am besten ignorieren, denn essentielles kommt da eh nicht.