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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

14.12.2013 um 22:51
@EDGARallanPOE

Ich bin schon noch da. ;-)

Weihnachten, Beruf und die zwei Zwerge hier, lassen das Netz aber gerne auch einmal nebensächlich werden lassen.

Gerne schaue ich einmal, was die Frage war.


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Die Göhrde-Morde

14.12.2013 um 23:11
Verschwundene Patronenhülsen?

Mal ehrlich, so etwas in diesem Kaliber ist in etwa so groß wie ein 10-Pfennigstück. Im Gegensatz zu einem Sonntagsabendkrimi halte ich es für recht unwahrschinlich, dass in Wald- oder Feldboden zu finden.


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Die Göhrde-Morde

14.12.2013 um 23:14
...cooler Satz.

, dass, bei einer Suche, so etwas in Wald- oder Feldboden zu finden wäre.

Sorry, für meinen Deutschaussetzer. ;-)


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Die Göhrde-Morde

14.12.2013 um 23:42
@ArseneLupin
Das sehe ich auch so, auch aufgrund des riesigen Gebietes dort in der Region, sowie dem dazugehörigen Wald- und Feldboden.
Ich finde den von Dir ins Spiel gebrachten Wilderer immer noch sehr interessant. Ist es bekannt, dass diese Wilderer auch viel in der Göhrde ihrem Treiben nachgehen? Oder gibt es dafür keine bestimmten Statistiken, weil man es einfach nicht erfassen kann, da Spuren meist nicht vorhanden?
Ich kenne mich in dieser Branche nicht aus, finde es jedoch sehr interessant. Der Wilderer wird sich dann ebenso nicht an Schonzeiten halten...käme demnach für den Zeitraum der Taten in Betracht?


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 02:53
@berndgeorge

schrieb:


hallo alle zusammen..i c h h a b e e i n e n e u e i d e e ...um an noch mehr infos zu kommen, mussen leute aus bad bevensen zugang zu dieser seite bekommen. aber fuer mich scheint es reiner zufall, das so etwas passiert... ich hatte geschrieben, das ich aus hannover komme. jetzt zur weihnachtszeit koennte ich mir vorstellen einen ausflug nach bad bevensen zu unternehmen um das einzigartige thermalbad nochmals zu besuchen.....mittags wuerde ich versuchen die umgebung des parkplatzes in der goehrde zu erkunden u. die anfahrstmoeglichkeiten zum goehrdewald anzuschauen. abends nach dem thermalbadbesuch haette ich zeit fuer einen weiteren spaziergang mit hund durch die stadt richtung bahnhof...........meine idee ist, wenn ich ein interessantes info blatt haette, wuerde ich es mehrfach kopieren u. an verschiedenen oertlichkeiten befestigen...wie bushaltestelle, baum im ortskern usw.........ich stelle mir vor, das info blatt muesste so aufgebaut sein......eine zeichnung angedeutet wie ein mann eine frau wuergt, daneben ein mann liegt..text. .achtung, alter ungeklaerter goehrde mord jetzt im internet neu aufgerollt. interssante berichte zu den goehrden morden u. goehrde moerder. ... bereits auf ueber 40seiten...lesen sie dort kostenlos mit u. sein sie ab sofort mit dabei.. vielleicht haben sie auch noch infos.....schaut im internet unter allmystery.. goehrde morde..
...............................................................

Dein Engagement in allen Ehren.......

Ich halte das für keine gute Idee.

Vorstellbar ist es durchaus, dass es Leute aus der Gegend gibt die sich aufgrund eines solchen Aufrufes hier einklinken. Das würde uns auch ein paar neue Infos bringen.

Im Gegensatz zur Polizei, sind wir hier aber nicht in der Lage Informationen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Letztendlich würde ein Haufen an Gerüchten hier durch den Thread schwirren, was ich als kontraproduktiv einschätze.

Eindeutig ablehnen, muss man das Ansinnen weitergehend über den einst Tatverdächtigen(Krankenpfleger) zu recherchieren. Die Polizei hat nach eingehenden Ermittlungen, seine Täterschaft ausgeschlossen. Damit ist für mich diese Spur geschlossen. Informationen über ihn verletzen eindeutig seine Persönlichkeitsrechte.
( Nennung des Namens, Lebensumstände zur Zeit der Tat)

Letztendlich haben wir ja auch schon 2 aktive Mitschreiber aus der Region.

Deinen Plan, die örtliche Umgebung um das Waldstück in dem die Morde geschahen, zu erkunden und das mit uns zu teilen halte ich für eine sehr gute Idee.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 07:40
Nochmals zur Todesursache des ersten Paares und zum Tatort.

Die Polizei hat zumindest den Fundort der Leichen akribisch nach Projektilen abgesucht.

Das ergibt sich aus dem Bericht in der SZ:

"Der Verdacht, dass es sich beim Fundort nicht um den Tatort handeln dürfte, bestätigt sich, als die Spurensicherung bis in eine Tiefe von dreißig Zentimetern den Boden abträgt, die Erde auf der Suche nach Projektilen durch ein Sieb schüttelt und nichts findet."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Mir ist schon klar, dass man nicht die gesamte Göhrde nach Projektilen abgesucht hat und das es unsinnig ist so etwas zu behaupten. Allerdings muss die Polizei doch wohl eine Vorstellung davon gehabt haben wo das erste Paar sich ursprünglich aufgehalten haben könnte, als es auf den Täter traf. Erwähnt worden ist bei WIKI die Lichtung. Ich gehe davon aus, dass in diesem Gebiet ebenso sorgfältig gesucht worden ist, denn es ist ein wichtiger Punkt, ob der Täter beim nächsten Mord die Art zu töten geändert hat und wo er vom Tatablauf her auf die Opfer getroffen ist.

Natürlich sind das insgesamt sehr vage Ermittlungsergebnisse, wenn nicht mal die Todesart bekannt ist und der genaue Tatort.

Ich kann allerdings auch nicht recht nachvollziehen, dass im Schädel der Toten keine Einschusslöcher feststellbar sind, wenn sie erschossen worden sind. Vor einigen Jahren sind in Peru 500 Jahre alte Inka-Schädel gefunden worden, an denen man Einschusslöcher feststellen konnte und man vermutet, dass sie von den ältesten Schusswaffen Amerikas stammen. An einigen Schädeln konnten sowohl Eintritts- als auch Austrittswunden gefunden werden. Zunächst konnte man sich auf diese kleinen runden Löcher keinen Reim machen. Dann wurden nach einer Untersuchung mit einem besonders starken Computertomografen Spuren von Metall in den Knochen gefunden und der Beweis war da, dass die Todesursache Schussverletzungen waren.

Es ist auch nirgends erwähnt worden was die Rechtsmediziner als Ursache der Schädelverletzungen der Frau ansehen. Man kann zumindest erkennen, ob Verletzungen von einem stumpfen oder spitzen Werkzeug herrühren.

Grundsätzlich sind auch die Tatzeitpunkte nicht bekannt. Sie werden nur vermutet. Ich verstehe daher auch nach wie vor nicht, wie jemand durch ein "wasserdichtes" Alibi entlastet sein kann, wenn der Todeszeitpunkt der Opfer nicht bekannt ist.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 08:35
ich halte es wichtig neue infos von leuten aus der gegend zu bekommen, da diese wahrscheinlich mehr wissen haben. die leute aus der gegend vermuteten eine verwechselungstat, warum waren sich da wohl mehrere leute einig.
es muessen keine schlechten infos ueber den krankenpfleger sein, die man dann erhaelt. der taeter
als mann haette irgendwie auffallen muessen, wenn er aus der gegend kam. ich hatte mal ueber 20 punkte aufgeschrieben, was fuer eine person das sein muesste. durch die alten zeitungsberichte treten aber wohl leichte aenderungen ein.....
man sollte auch nicht so grosse stuecke von der polizei halten. fuer die ist das ein geschichte von gestern, der deckel wurde so gut wie geschlossen..ausermittelt...jetzt nach ueber 20 jahren haette die polizei nochmals ueber den fall berichten koennen u. weitere fakten auf den tisch legen koennen, damit der fall vielleicht noch geklaert wird..ich glaube nicht das die polizei zeit hatte sich so genau mit den taten zu befassen wie es hier getan wird..ich finde die polizei wird beim ermitteln vielleicht auch fehler gemacht haben, sonst haette sie an den taeter rankommen koennen. als der erste mord aufgefallen ist, sind mehrere polizisten, komissare zum tatort gefahren. normalerweise haette auch eine zivilstreife am parkplatz stehen koennen, diese haetten autonummern notiertiern koennen, ankommende u. abfahrende personen befragen koennen..dann waere den taeter wahrscheinlich in die falle gegangen. ein polizist hatte das fahrzeug dort sogar stehen gesehen....manchmal ist die polizei arrogant..........als beispiel. ich wohnte mal ziemlich in der innenstadt. mit meinem hund musste ich abends immer dieselbe strasse gassi gehen zu gruen flaechen...die polizei fuhr dort auch taeglich lang..mir ist dann mal eine aelteres angemeldetes mercedes e klasse coupe aufgefallen, das nie bewegt wurde. ordentlich abgeschlossen, von innen sehr sauber..das auto staubte langsam ein u. viel mir dort als fussgaenger auf. ich machte mir viele gedanken ueber das fahrzeug. irgendwann rief ueber handy die polizei an. man bat mich am fahrzeug zu warten...man fragte mich, was mir aufgefallen ist, wie lange er dort steht usw. es wurde ein abschleppwagen gerufen. als ich fragte, ist etwas passiert oder aehnlich antwortete der polizist.mit einem wort. ..allerdings...mehr wurde mir nicht gesagt........es standen keine zeugen herum, man haette mir auch eine vernuenftige antwort geben koennen. ohne meine hilfe haette das auto da noch ein jahr verweilt.......es war uebrigens die strasse in hannover, in der vor dem krieg mal fritz haarmann gewohnt hatte.

tat versionen sind hier bis ins kleinste detail viele genannt worden. auch ich habe mehrere versionen, meine nr. 1 bleibt die das der taeter geld brauchte, ein auto brauchte um zu den haeusern der ermordeten zu gelangen oder straftaten damit durchzufuehren..im ersten fall wurde schnell eine vermisstenanzeige geschaltet, die tochter wusste vom goehrde aufenthalt, das auto wird wohl abgebildet in der zeitung gestanden haben, dahercwertlos fuer den taeter, aber andere versionen sind auch interessant..hass auf paare, sextreffen, der krankenpfleger....jede version laesst fragen offen u. passt nicht richtig, nur annaehernd....daher waeren weitere infos schon gut.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 09:57
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Klarheit bezüglich der Tatorte herrschen würde. Ich gehe davon aus, dass die Tatorte im Spiegelbericht versehentlich vertauscht worden sind und dass bei WIKIPEDIA dieser Fehler übernommen worden ist, weil der Artikel im wesentlichen auf dem Spiegel-Artikel fußt.
@AngRa
Das stimmt aber so nicht.
Wikipedia übernimmt eben NICHT die Tatort- bzw. Leichenfundzuordnung des Spiegel, sondern sieht's genau anders herum:

Spiegel
Paar1 --> Jagen 138
Paar2 --> Jagen 147

Wikipedia
Paar1 --> Jagen 147
Paar2 --> Jagen 138

Auch wenn schon oftmals erwähnt -aber dieser Punkt ist sehr wichtig-:

Ich gehe *aufgrund Deutung der handschriftlichen Skizze des Försters in dem youtube-Video* davon aus, dass Jagen 147 der näher am Forsthaus gelegene Bereich ist und Jagen 138 weiter entfernt in südwestliche Richtung ist und somit wikipedia es richtig definiert.
Wenn bei den Ereignissen des 12.07.1989 Spurensuche + Mord an Paar2 halbwegs zeitlich beieinander waren (wie in allen Berichten inkl. XY angenommen), dann müsste der Mord an Paar2 eigentlich im -weiter vom Forsthaus entfernten- Jagen 138 stattgefunden haben.
Ist eigentlich logisch, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass der Täter den Mord an Paar2 -geographisch- genau zwischen dem Leichenfundort von Paar1 und dem Forthaus verübt hat. Zumal da doch eine ordentliche Anzahl von Ber-Polizei- und Kripobeamten unterwegs waren und ggf. hin und her zwischen Fundort Paar1 und Forsthaus gelaufen sind, daruf schließe ich bzw. vermute sehr stark, dass Fundort Paar1 im Jagen 147 liegt.
Die Begegnung der Blaubeersammler mit dem mutmassl. Täter müsste auch irgendwo im Jagen 147 stattgefunden haben, auf deren Weg zurück zum Forsthaus. Die einen gehen nach Nordosten, der andere wohl nach Südwesten Richtung Jagen 138.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 11:42
@Mc_Manus
ja, das ist genau das, was ich vor einigen Seiten schon einmal angesprochen habe. Es gibt allerdings einen ganz kleinen Haken an der Sache...der zeitliche Aspekt! Hier muß es neben den Zeugenaussagen und Polizeisichtung Tercel doch noch weitere Indizien geben. Sollte es so gewesen sein, tendiere ich bei Paar 2 auch eher in Richtung Jagen 138, da entfernter vom Forsthaus. Sollte Paar 2 jedoch ermordet worden sein, während die Blaubeersammler fündig wurden, so käme auch eine andere Betrachtungsweise in Frage. Dann ist ihnen der Täter wohl in unmittelbarer Nähe von Jagen 147 in die Arme gelaufen, als sie vom weiter entfernten Fundort des ersten Paares den schnellen Rückweg in Richtung Forsthaus antraten und der Täter eben in entgegengesetze Richtung gelaufen, nachdem er das Paar ermordete. ...Deswegen sind folgende Dinge sehr wichtig:

1) Wann wurden die Blaubeersammler fündig?
2) Wann genau wurde der Tercel auf dem Waldweg beim Forsthaus entdeckt? Beim Eintreffen der Polizei, oder bei der Abreise?
3) Wo sind die genauen Fundorte der jeweiligen Paare?

@EDGARallanPOE
Gebe Dir in bestimmten Punkten Recht...ein solches Verfahren birgt natürlich auch Risiken. Die aufkommenden Gerüchte könnten von uns in dem Sinne nicht nachverfolgt werden. Gerüchte über Namen und Personen im Thread sind absolut zu unterlassen.

@berndgeorge
Die Polizei wird den Parkplatz damals bewußt nicht kontrolliert haben, weil keine Gefahr im Verzug war. Es gab keinen Grund dafür, die dortigen Kennzeichen zu notieren, bzw. Personenkontrollen durchzuführen. Man konnte es nicht erahnen, dass vielleicht der Täter zu dem Zeitpunkt abermals in der Göhrde war. Das Fahrzeug der Opfer war schließlich schon gefunden und die Auffindesituation ergab, dass die Opfer schon sehr lange dort lagen.

@AngRa
Es ist allerdings sehr merkwürdig, dass es nicht feststellbar war, ob die Opfer des ersten Paares erschossen wurden, oder nicht. Das finde ich mittlerweile auch sehr seltsam...im Jahr 1989 war die Rechtsmedizin zwar nicht auf dem heutigen Stand der Technik, aber gewisse Einschätzungen und Untersuchungen sollten auch damals in der Rechtsmedizin durchführbar gewesen sein.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 13:48
@bb37

Ja, es ist merkwürdig, dass die Polizei bzw. Rechtsmedizin als Todesursache das Erschießen nicht ausschließen mochte, wenn keine Einschusslöcher in den Knochen vorhanden waren und auch keine anderen Schusswaffenspuren gefunden worden sind. Es ist auch merkwürdig, dass als Begründung für die Annahme der Zeitgleichheit zwischen zweiter Tat und Tatortarbeit am ersten Leichenfundort rechtsmedizinischen Untersuchungen angeführt werden. Die Todesursache Erschießen kann nicht ausgeschlossen werden, dafür aber der Todeszeitpunkt beim zweiten Paar auf die Stunden genau bestimmt werden. Da passt was nicht.

Nochmals zum Parkplatz. Ich meine, dass es Aufgabe der Polizei gewesen wäre nach dem Auffinden der Leichen des ersten Paares vom Parkplatz in der Nähe des Forsthauses Röthen Fotoaufnahmen zu machen und auch Parkmöglichkeiten in den Seitenstraßen der Nähe zu prüfen. Es war doch absehbar, dass dieser Parkplatz für die Aufklärung des Mordes eine große Rolle spielen wird, weil nun mal vieles dafür sprach, dass die Opfer vor ihrem Waldrundgang dort geparkt haben. Dort hat doch alles seinen Ausgang genommen. Wichtig wäre es doch auch gewesen sofort festzuhalten, ob der Täter von der Beschaffenheit des Areals her dort schon die Möglichkeit zum Auflauern hatte, also ob es Möglichkeiten gab sich zu verstecken usw.

Es war doch auch unmittelbar nach dem Auffinden noch nicht zu 100 % sicher, dass es sich bei den Leichen um das vermisste Ehepaar aus Bergedorf handelt, deren Fahrzeug bereits in Winsen a. d. Luhe gefunden worden war. Da standen doch noch weitere Untersuchungen zur Identitätsfeststellung aus. Insofern hätte es ja sein können, dass das Auto der Opfer noch auf dem Parkplatz oder in einer Seitenstraße steht. Darum wären Aufnahmen so wichtig gewesen eben um die Verhältnisse auf dem Parkplatz und der näheren Umgebung zu dokumentieren.

Offensichtlich sind solche Maßnahmen unterblieben, denn ansonsten hätte man einen Beleg dafür, dass der weiße Tercel vor Ort war.

Es wäre mE auch seitens der Polizei wichtig gewesen gleich nach dem Auffinden sich auf dem Parkplatz aufzuhalten, Präsenz zu zeigen und auch Waldbesucher danach zu fragen, wo sie herkommen, ob sie ortsansässig sind, wie oft sie in den Wald gehen , ob sie regelmäßig vor Ort sind etc. Das ist zwar mühevoll, aber angesichts der schweren Tat muss man eben alles versuchen und nach jedem Zipfelchen greifen. Sofortige Ermittlungen sind noch am erfolgreichsten. Das ist doch eine alte Kriminalistenregel.

Nicht anders ist die Polizei in unserer Stadt vorgegangen, als eine Frau frühmorgens im Zentrum ermordet worden ist. Die Polizei hat von Anfang an und immer wieder um den Tatort herum und auf dem Weg, den die Frau morgens gegangen ist, x-beliebige Leute befragt, ob sie vielleicht regelmäßig kommen und vielleicht etwas gesehen haben, was mit dem Mord zusammenhängen könnte. Letzten Endes konnte der Mörder auch durch diese mühevolle Arbeit überführt werden, denn ein Taxifahrer hatte was gesehen. Der Taxifahrer wurde nach einigen Wochen zeitaufwändiger Befragungen ausfindig gemacht.

Es mag anfangs auch eine Rolle gespielt haben, dass teilweise Polizei aus Lüchow-Dannenberg und die Kripo aus Lüneburg zuständig waren. Das führt gelegentlich zu Kompetenz-Wirrwarr.


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Die Göhrde-Morde

15.12.2013 um 16:15
angra...du sagst es u. hast es noch ausfuehrlicher ausgedrueckt. die polizei haette befragungen durchfuehren muessen, bei saemtlichen leuten die dort eintrafen u. wegfuhren u. haetten sofort autonummern aufschreiben muessen. am besten sie haetten dort ein zivilstreifenfahrzeug hingestellt...keinen vw polizei bus....jeder kann darueber anders denken.....aber ich kann euch auch sagen wie sich die polizei nach auffinden der leichen verhalten hat...sollten wanderer gefragt haben was ist hier los ist, wird man ihnen gesagt haben,,bitte gehen sie weiter, es hier ein verbrechen geschehen, weiteres koennen wir zu dem zeitpunkt nicht sagen. vielleicht werden sie noch davon hoeren....dann wurde der fund im hauptrevier gemeldet, dann musste der dienststellen leiter an das telefon kommen,, der wird dann die staatsanwaltschaft unterrichtet haben...dann wurde beschlossen wie man vorgeht. nach ein paar tagen lagen vielleicht wieder neue anweisungen vor.....jede persin dort gruendlich auszufragen. ...deutschland ist ein geordneter staat, es geht alles nach schema. u. nicht jeder hat was zu sagen.......eigentlich arbeitet die polizei sehr gruendlichlich, aber langsam...darum auch die verspaeteten aussagen von zeugen.......die blaubeeren sammler sind vielleicht erst tage spaeter zum revier zwecks aussage vorgeladen worden....da siich die polizei meistens wie beschrieben verhaelt, dann bei einer vorladung nervt.........ich hatte mal ein fahrzeug gekauft, wo der tuev vom vorbesitzer gefaelscht war, man hatte mich dazu knapp 1,5 std ausgefragt, obwohl ich den vorbesitzer gar nicht kannte, der sohn hatte uebergeben......nervig, nervig...viele leute haben daher oder aus aehnlichen gruenden eine abneigung gegen die polizei...u. haben ihr wissen vielleicht fuer sich behalten...........auch wenn hier die polizei mitliest, ich bin nicht vorbetraft...u. habe meine persoenliche meinung..............eigentlich haette der taeter ermittelt werden koennen., vielleicht sogar muessen.......bad bevensen ist eine kleine stadt, bin dort vor 15 jahren ein paar mal mit dem interegio zum thermalbad besuch gefahren..2+ fuhr mir der zug weg...dann war es passiert, 1,5 -2std in einerfast leeren bahnhofsgasstaette warten...aus u. eingestiegen sind damals vielleicht 8-9jahre nach dem mord auch nicht sehr viele leute.....man haette die paar leute bie dort am bahnsteig eintrafenbauchvfragen muessen...mindestens zwei wochen lang...es ist ein unding das so ein mann der menschenleben ausgeloescht hat, weitere leben ruiniert hatte weiter rumlaeuft u. die polizei dann mal gesagt hat ausermittelt. bei dem aufwand den die betrieben haben ein oberpeinliches ergebnis...........ich finde richtig, das sich hier noch leute im internet fuer den fall interessieren, leider wahrscheinlich jahre zu spaet...


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 07:00
@Mc_Manus

Ich verweise bezüglich der Skizze, wo Jagen 147 und 138 eingetragen sind noch auf einen Beitrag von @zaunkönig88 vom 9.3.2013 9.22 Uhr der die Karte hier eingestellt hat. Wahrscheinlich meintest Du diese Skizze.

Die Göhrde-Morde (Seite 18)


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@alle

Interessant ist auch, dass @zaunkönig88 , der in der Nähe der Göhrde aufgewachsen ist, zum einen der Auffassung war, dass der Täter ein Einheimischer sein muss, weil der Täter über sehr gute Ortskenntnisse verfügt haben muss und zum anderen darauf hingewiesen hat, dass in diesen kleinen dörflichen Gemeinschaften in der Göhrde vieles verschwiegen wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Täter, wenn er Einheimischer ist, schon vor den Taten durch aggressives Verhalten und Wutausbrüche, ausgelöst durch Kleinigkeiten, aufgefallen ist und dass so etwas aber der Polizei aus einem falsch verstanden Zusammengehörigkeitsgefühl nicht mitgeteilt worden ist.

Außerdem war an des Zaunkönigs Beitrag noch der Hinweis interessant, dass es in den wilhelminischen Zeiten in den Jagen 147 und 138 so eine Art Jagdschleuse gab, wo die Tiere zusammengepfercht worden sind, damit sie von den adeligen Jägern besser abgeschossen werden konnten.

Die Gebiete, wo die Leichen gefunden worden sind, haben dann vielleicht doch einiges mit der Jagd zu tun und sind besonders bei Jägern gut bekannt. Vielleicht konnte man die Opfer auch vom Hochsitz aus beobachten. Auch diese Beobachtungsmöglichkeiten hätte die Polizei prüfen und dokumentieren müssen. Darüber habe ich aber auch noch nichts Definitives gelesen.


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 10:14
@AngRa
Ich habe gestern nach ewig langer Zeit mal wieder den XY-Filmfall betrachtet. Folgende Dinge sind mir dort aufgefallen:
1) Blumen/Pflanzenreste lagen auf dem Boden des Beifahrersitzes des Civic; gefunden vor Bäckerei (wie auch im Zeitungsartikel berichtet)
2) Es wurde erwähnt, dass Frau W. und Herr K. beide erschossen wurden
3) Auch die Tatsache, dass der Tercel an verschiedenen Orten in Bad Bevensen geparkt wurde, ist erwähnt worden

Das ein einheimischer Täter aber tagelang mit den Autos herumfährt, macht die ganze Sache zusätzlich so enorm kompliziert. Da hat man schnell den Verdacht, dass es kein Einheimischer gewesen sein kann, da dieser sich wahrscheinlich vorsichtiger verhalten hätte. Aber ich bleibe bei meinem Verdacht, dass es ein Einheimischer gewesen sein muß...

Folgende Punkte kann ich schon einmal festhalten:

-ortskundig
-waldkundig
-gewaltbereit
-besitzt Waffen
-fährt PKW


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 11:06
@bb37

Also liegen uns auch noch unterschiedliche Angaben zu den Verletzungen von Frau W. vor. In einigen Zeitungsberichten wird zwischen ihrer Todesursache und der von Herrn K. unterschieden. Es wird berichtet, dass sie den Schädel ( bzw. das Gesicht) zertrümmert hatte und er stranguliert und erschossen worden sei.

Obwohl in der xy Sendung und in einigen Zeitungen vom Herumfahren mit den Fahrzeugen berichtet worden ist, sehe ich das eher skeptisch, wie schon erwähnt.

Dann erachte ich es noch als Besonderheit, dass der Täter Gegenstände bzw. Kleidung der Opfer an sich genommen hat. Das hat er in beiden Fällen getan. Man kann wieder nur spekulieren warum er es getan hat. Einem Täter, dem es nur auf die Autoschlüssel angekommen wäre und ein paar Wertsachen, der hätte sich nicht damit belastet die Klamotten des ersten Paares mitzunehmen, durch den Wald zu tragen und zu entsorgen. Immerhin müssen auch Schuhe dabei gewesen sein und die komplette Kleidung des Mannes, sowie der Picknickkorb und womöglich eine Decke. Ein Täter mit Bereicherungsabsicht hätte die Sachen in der Senke einfach liegen lassen. Ihm wäre es egal gewesen, wenn die Sachen dort eines Tages gefunden worden wären. Die Opfer hätte man mit und ohne Sachen nach Auffindung identifizieren können. Es muss also einen Grund für das Mitnehmen der Kleindung ( bis auf den Rock der Frau geben) geben. Man könnte da an ein Aufräumen denken. Dann wäre der Täter extrem ordnungsliebend. Diese Eigenschaft muss man aber in Klammern setzen, weil wir nicht wissen was hinter dem Mitnehmen der Sachen steckt.

Leider weiß ich auch nicht, wie Wild auf Schuhe und Klamotten reagiert. Vielleicht meidet Wild Gebiete wo Gegenstände liegen, denen Menschengeruch anhaftet. Man soll bekanntlich auch Jungtiere nicht anfassen, weil intensiver Menschengeruch die Alttiere abschreckt.


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 18:13
hallo angra, vielleicht ist an die kleidung sperma gelangt u. blut gelangt u. der taeter hat sie deshalb mitgenommen, aber wahrscheinlich hat er sie nur an einer guten stelle vergraben..einer hier hat mal einen ueberlegenswerten satz gesagt. der taeter war doch nicht doof..vielleicht war er aus der gegend, lebte aber richtung uelzen oder hamburg. vielleicht hat er aber auch viel getaeuscht u. hatte mit seinem verhalten falsche faehrten gelegt...das fahrzeug muss doch auffaellig gewesen. er hat das auto ca. 7tage taeglich benutzt u. an der strasse abgestellt....warum ist dabei so aufgefallen. hat er es in einem wohngebiet abgestellt, wo fremde autos mit auswertigen kennzeichen auffielen. wie weit war es zum bahnhof....warum hat er das auto nicht einfach hinten am parkplatz einer klinik abgestellt oder falls es das thermalbad gab dort am grossen parkpl. als ich einal da war, hatte ich extra auf kennzeichen geachtet. viele kamen von auswaerts. aber vom thermalbad durch die kleine innenstadt bis bahnhof waren glaube ich 15min. zu fuss.........wenn er wirklich mit dem zug gefahren war, wuerde ich sagen maximal bis uelzen oder lueneburg oder celle...fuer weitere fahrtenhatte er bestimmt kein geld...........trotzdem, doof war er nicht...er hat ueber all seine schritte nachgedacht.z.b als er.das erste fahrzeug vor dem baeckerladen unverschlossen in winsen abgestellt hatte...er wollte, das der wagen gefunden wird u. wollte eine falsche spur legen, weg vom goehrde wald......das ihn mehrere leute beim abstellen u. abholen des zweiten fahrzeuges in bad b. gesehen hatten....war ihm egal.....er wusste das ihn keiner kennen konnte. vielleicht trug er doch ein haarteil. e das fahrzeug entgegen meiner ehemaligen vermutung auch am tage benutzt, abends oder nachts haette man ihn nicht beschreiben koennen.....solange koepping nicht als vermisst gemeldet wurde, haette man auch das kennzeichen ueberpruefen koennen...er haette aufgrund fuehrerschein u. papiere zwar weiterfahren koennen,..ich wuerde wohl so stottern, das man alles doppelt ueberpruefen wuerde polizei ist nicht mein ding im bezug auf autofahren. es muss ihm doch wichtig gewesen sein mit dem auto irgendwo hinzufahren.


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 20:15
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich verweise bezüglich der Skizze, wo Jagen 147 und 138 eingetragen sind noch auf einen Beitrag von @zaunkönig88 vom 9.3.2013 9.22 Uhr der die Karte hier eingestellt hat. Wahrscheinlich meintest Du diese Skizze.
Genau, auf diese Skizze beziehe ich mich immer. Und genau diese Skizze habe ich mir eben - um ganz sicher zu gehen- nochmals genau angesehen und mit dem google maps -Kartenmaterial verglichen.
Klingt einfacher als es ist, die Förster-Karte immer wieder zu drehen/spiegeln/einzunorden, so dass man vergleichsweise die gleiche Sicht hat, aber jetzt ist es ist letztendlich wirklich ganz klar:

Jagen 147 ist definitiv der näher am Forsthaus Röthen liegende Bereich. Das Forsthaus Röthen liegt also in diesem Fall mittig links ausserhalb der Förster-Karte, also quasi etwas außerhalb des Karten- und Bildbereichs

2161314Goehrde Karte


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 20:41
@Mc_Manus

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das zweite Paar in Jagen 147, also näher zum Forsthaus hin ermordet worden ist. Mir ist dann gar nicht mehr klar, wie es sein konnte, dass der Täter beim zweiten Mord nichts vom Polizeieinsatz für den ersten Mord mitbekommen hat.

Der Wikipedia Artikel wurde 2010 verfasst. Vielleicht sind die dortigen Angaben doch richtig?


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 20:48
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das zweite Paar in Jagen 147, also näher zum Forsthaus hin ermordet worden ist. Mir ist dann gar nicht mehr klar, wie es sein konnte, dass der Täter beim zweiten Mord nichts vom Polizeieinsatz für den ersten Mord mitbekommen hat.

Der Wikipedia Artikel wurde 2010 verfasst. Vielleicht sind die dortigen Angaben doch richtig?
@AngRa
Dass Spiegel / Süddeutsche etc. die falschen Tatort bzw. Leichenfundangaben haben - davon habe ich ja schon mehrfach geschrieben...

Was heisst -auf wikipedia bezogen- "vielleicht sind die dortigen Angaben doch richtig?" (??)
Ich gehe ja *wiederholt* fest davon aus, dass die wikipedia-Angaben stimmen - zumindest deutet sehr vieles darauf hin...


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 21:21
@AngRa
Da muß ich gleich eine Gegenfrage stellen...Warum hat er beim 2ten Pärchen darauf verzichtet, die Kleidung in der Form mitzunehmen, wie (er) es bei den R´s tat?

Meine Annahme ist, dass er alle umherliegenden Kleidungsteile, sowie Utensilien mitnahm.

Dies erklärt aber noch nicht die fast völlige Nacktheit des ersten Paares. Ich glaube, dass er sie inflagranti erwischte und dann seine Gewalt ausübte, gleichzeitig den Schameffekt des Pärchens zur Überwältigung nutzte. Auch glaube ich zu wissen, dass er sich genau aus diesen Gründen in der Göhrde seine Befriedigung suchte, es auch in der dortigen Region ein Thema war, dass zu gewissen Zeiten im Sommer dort Pärchen ihren Gelüsten nachgehen....und genau das muß doch herauszubekommen sein!
Beim zweiten Paar verhielt es sich anders, deswegen mußte er auch die Waffe nutzen. Sie waren nicht entkleidet, vielleicht in inniger Umarmung, so dass der Gedanke für den Mörder entstand, dass es auch hier direkt vor seinen Augen bald zur Sache gehen könnte. Sie lachten, filmten sich etc.. Er muß jemand sein, dem dies zuwider war, der es in seinem Wald nicht duldete...das wären so meine Gedanken aktuell. Seine Befriedigung also darin lag, Macht gegenüber den liebenden Pärchen auszuüben, vielleicht sogar noch gekoppelt mit einer vergangenen Kränkung, die er durch das weibliche Geschlecht erfahren hatte.
Eine Vergewaltigung war nicht nachweisbar!!!
Bei den PKW´s tendiere ich weiterhin in die Richtung, dass er es nicht wollte, dass die Autos ebenfalls in seinem Wald gefunden wurden. Diese Gesamtverbringung sämtlicher Dinge weist in meinen Augen darauf hin, dass er alles versuchte zu verwischen, um den Ort des Geschehens sauber zu hinterlassen....bei einem guten Versteck der Leichen war er sich sicher, bzw. erhoffte er sich, dass sie niemals gefunden werden, vielleicht auch durch Wild verschleppt werden.
Deswegen versteckte er die Leichen sehr gut und beseitigte alle weiteren Spuren, mitsamt den Autos, so dass die Zielsuche nicht auf dieses Waldstück weist.
Er versuchte den Wald von diesen Pärchen zu reinigen!! Eine Art Waldsheriff, der ohne Skrupel agierte...
Das wäre die Waldsituation...warum er dann nicht schlagartig nach Verbringen der Autos das Weite suchte ist eine wirklich unpassende Geschichte. Auf der einen Seite so kaltblütig und auf der anderen Seite so luschig...vielleicht versuchte er tatsächlich im Anschluß die Wohnorte der Getöteten aufzusuchen, um dort einen Raub zu begehen. Das er dort auf weitere Bewohner stieß passte dann natürlich überhaupt nicht in seine Strategie. Der Civic stand schon nach einigen Tagen ununterbrochen an der gleichen Stelle. Er könnte die Zeit genutzt haben, um sich in der Region der Opfer umzusehen (Mehrkilometer). Verwarf den Gedanken und stellte ihn in Winsen a.d.L. ab. Bei dem Tercel verhielt es sich ganz anders. Ausweipapiere der Frau W., Fahrzeugpapiere des Herrn K. zeigten unterschiedliche Wohnorte auf. Vielleicht ist er während der Tage zu den verschiedenen Adressen gefahren, stellte den Wagen dann immer wieder an unterschiedlichen Orten in Bad Bevensen ab. Versprach sich vielleicht auch in Bad Bevensen eine Unterkunft des Paares zu finden, um sich möglicherweise zu bereichern.
Es ist eine sehr unübliche Art, Paare aufgrund eines Motivs zu töten und gleichzeitig ein weiteres Motiv im Anschluß der Tat durchzuführen...aber selbst sowas hat es schon gegeben, dass Menschen sterben mußten, weil der Täter dadurch an die Fahrzeuge kam, diese dann für sein eigentliches Motiv zu nutzen. Hier ist es anders, irgendwie anders.....es besteht nur der Verdacht, dass er noch etwas anderes beabsichtigte!

Er hat die Jacke des Herrn R. im Wagen zurückgelassen...das ist momentan mein Hauptknackpunkt...warum wurden alle anderen Kleidungsstücke und Utensilien fortgeschafft, diese Jacke jedoch nicht? Wollte der Täter den Wagen nochmal nutzen? Wurde im Toyota Tercel noch etwas gefunden??
Wir sprechen von einem ortnungsliebenden Täter, auch Herr R. galt als ortnungliebend; der Bäcker jedoch sprach von einem verwahlosten Innenraum beim Civic...also ordnungsliebend in bestimmten Bereichen (Wald)..wobei ich nicht von dem Täter verlange, dass er den Wagen nochmals aussaugt, bevor er ihn abstellt...er hinterließ diesen Civic unabgeschlossen...wo waren die Schlüssel...sicherlich beim Täter...eine solche Art der Abstellung, direkt vor einer Bäckerei, unter den Umständen war nicht gut durchdacht.
Den Tercel ließ er aber abgeschlossen stehen und genau dort, wo W. und R. sich trafen....welch Zufall? Nein! Er muß dafür den Hinweis gehabt haben, wahrscheinlich in Form einer Abrechnung etc.. Daher wählte er genau diesen Ort, weil er dachte, der Wagen wird dort nicht für Aufsehen sorgen, so lange die Paare nicht vermisst werden.
So wollte er doch den bestmöglichen Abstellort gewählt haben, der den Wagen aufgrund seiner Herkunft so darstellt; es kein Verdacht aufkommt in der Bevölkerung.
Jetzt stand der Wagen doch schon einige Tage dort vor der Bäckerei. Möglich sogar, dass der Täter diesen nochmal nutzen wollte. Es wird der Wagen nämlich vor der zweiten Tat gefunden, hier gibt es keine Überschneidungen


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Die Göhrde-Morde

16.12.2013 um 21:44
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Einem Täter, dem es nur auf die Autoschlüssel angekommen wäre und ein paar Wertsachen, der hätte sich nicht damit belastet die Klamotten des ersten Paares mitzunehmen, durch den Wald zu tragen und zu entsorgen. Immerhin müssen auch Schuhe dabei gewesen sein und die komplette Kleidung des Mannes, sowie der Picknickkorb und womöglich eine Decke.
Für mich auch sehr unwahrscheinlich, dass er die ganzen Kleidungsstücke mitgenommen und raus aus der Göhrde geschafft hat. Letzendlich doch eher sehr wahrscheinlich, dass die Sachen irgendwo in der Göhrde vergraben worden sind und nunmehr nach fast 25 Jahren wohl kaum mehr was davon noch auffindbar bzw. noch übrig geblieben ist.


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