Die Göhrde-Morde

@MaggieO

na,... wenigstens Eine die HochDeutsch kann...

AngRa schrieb:Ich gehe davon aus, dass er sehr rational gehandelt hat und nur "notwendige" Strecken gefahren ist.

@AngRa
Dein angesprochenes rationales Handeln könnte ja bei der Fahrt mit dem Civic durchaus so sein...

Beim Tercel wissen wir mehr und es ist imo nahezu ausgeschlossen, von einer nur "notwendigen" Strecke zu sprechen.
Köpping und sein Fahrzeug wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon längst vermisst, da parkte der Täter Tage später danach den Wagen in BB noch weiter mehrmals munter um; diese späten Sichtungen sind ja auch mehrfach in diversen Artikeln dokumentiert worden - und es war wirklich mehrere Tage nach dem 12.07.1989 -

Wenn für ihn "notwendig" - dann nur mit einer Denkweise eines kranken Psychopathen. Mit dem Gedankengang eines normalen Menschen fehlt mir da jegliche Spur einer Notwendigkeit.

@AngRa
Ich glaube tatsächlich, dass Eheleute R. doch in Tießau eingekehrt sind,
warum sollte der Wirt lügen, wenn sie evtl. Stammgäste waren?
Tießau ist direkt an der Elbuferstraße und Angler wollen die Reinolds
ebenfalls noch gesehen haben.
Ich gehe davon aus, dass sie von Lohbrügge aus die Elbuferstraße
in Richtung Hitzacker gefahren sind. Tießau ist ein Vorort von Hitzacker.
Und wenn Du dann quer durchfährst, Wietzeze, Bahrendorf, Govelin,
bist Du schon fast in der Göhrde.

@Mc_Manus

Die Tercel-Bewegungen, die in den Zeitungen erwähnt werden, gehen auf Zeugenaussagen zurück. Da habe ich große Zweifel, dass diese Zeugen sich richtig erinnert haben. Wen und was haben Zeugen im Rahmen von Mordermittlungen nicht schon überall gesehen? Ich erinnere nur an die Fälle Maria B. und Lolita B. Die beiden Frauen waren längst tot, da wurden sie noch auf dem Pilgerweg nach Santiago gesehen und in Amsterdam im Bordell. Dass es oft so ist, dass Zeugen sich irren, wenn es um die Sichtung von Personen geht, ist ein Phänomen, was man häufig beobachten kann. Ich schreibe das einer übersteigerten Hilfsbereitschaft zu bei einer Mordaufklärung helfen zu wollen. Nur leider führen solche Aussagen dann völlig in die Irre. Ist aber nur meine Auffassung zu den Tercel-Bewegungen.

@spookytooth

Ich glaube auch, dass die Rs noch in Tießau waren. Die waren seit 9 Uhr morgens unterwegs und hatten vermutlich einen Tagesausflug vor. So viel Zeug hatten die vielleicht gar nicht im Korb dabei. Ihre Kleidung spricht mE auch dafür, dass sie nicht nur gewandert sind ( weiße Schuhe, helle Hosen), sondern dass sie auch eingekehrt sind.

@Zeitzeuge-WL
@Mc_Manus
@AngRa
Theoretisch hätte der Täter den Kilometerzähler ebenfalls zurückstellen können.

Guten Abend, allerseits,

@AngRa

AngRa schrieb:Ihre Kleidung spricht mE auch dafür, dass sie nicht nur gewandert sind ( weiße Schuhe, helle Hosen)

da muss nicht unbedingt sein. In diesen Zeiten haben sich für damalige Verhältnisse altmodisch kleidende Menschen nicht unbedingt nach Maßstäben der Praktikabilität angezogen sondern eher nach dem eigenen Stil und/oder nach dem, wie man "anständig" auszusehen hatte.
Alte Fotos aus dieser Zeit zeigen meiner Wahrnehmung nach des Öfteren spazierengehende Menschen auf Feld und Flur, die aus unser heutigen Sicht mehr als unangemessen gekleidet sind - geradezu overdressed.

In den fünfziger Jahren haben sich die Zuschauer ja auch im Smoking und im kleinen Abendkleid vor den Fernseher gesetzt :vodka: .

Daher halte ich es zumindest nicht für ausgeschlossen, dass sie vielleicht doch eine längere Wanderrung beabsichtigten und auch durchführten. Da wir nicht genau wissen, was sie denn nun mitgenommen hatten, müsste somit leider auch Tießau in Frage zu stellen sein.

(Trotzdem kann es sich natürlich doch so zugetragen haben).

Viele Grüße,

A.

Lieber A.,
wer hat Dir eigentlich den Kopf abgehauen?
Aber besser gar keinen Kopf als eine fiese "Hackfresse". Sorry.

Ich habe mich eben köstlich amüsiert, über Deine Darstellung,
wie man sich vor dem Fernsehgerät zu benehmen hatte.
Du triffst den Nagel auf den Kopf.
Wenn die Sprecherinnen im TV abends "gute Nacht" sagten,
sagten Oma und Opa auch dem Sofa ihr auch gute Nacht.

Kurze Rede, gar kein Sinn (auf hochdeutsch), irgendwie
komm ich von Tießau nicht los.

@MaggieO
"Wie kommst Du @Zeitzeuge-WL zu der Annahme, dass das Entfernen des Kiefers dem Entfernen der Patrone diente? Es ist schlüssig. Weißt Du mehr?"
Nein, aber einen anderen Sinn macht es für mich nicht.

Nachdem sich meine Bude wieder geleert hat, fasse ich mal zusammen:
Die Polizei sucht einen Täter aus der Umgebung der Göhrde mit Ortskenntnissen.

1. Meine Hypothese führt mich in eine ganz andere Region.
Ortskenntnisse muß man nicht haben, lediglich eine Karte entweder eine topographische Karte oder mit einem Maßstab von höchstens 1:100000 hätte ausgereicht. Da sind die wichtigsten Wege eingezeichnet und die reichen völlig zur Orientierung. Und meines Erachtens hat der Täter das NSG Kellerwald angesteuert, weil ihm dort die Entdeckung der Leichen als unwahrscheinlich erschien. Schließlich werden dort Hinweisschilder stehen, die darauf hinweisen, daß das Verlassen der Wege verboten ist. Fundort wird daher höchstwahrscheinlich nicht Tatort sein.

2. Die Polizei sucht einen Täter, der zeitlich ungebunden ist.

- so etwas wie Urlaub (Hauptsaison für Kinderlose außerhalb der Ferien bzw. Vorliebe für Wochen mit einem Feiertag) oder Krankschreibung (Blaumachen) scheint die Polizei noch nicht zu kennen. Neben den zeitlich Ungebundenen wie Selbstständigen oder Arbeitslosen kommen Kranke bzw. Urlauber auch in Betracht.

3. Die Polizei sucht einen Sportschützen bzw. Jagdwaffeninhaber.

- wenn es keinerlei verschossene Projektile gibt und der Einschuß ähnlich einer kleinkalibrigen Waffe ist, dürfte die Frage erlaubt sein, wieso NATO-Munition 5,56 mm ausgeschlossen wird.

4. Die Polizei sucht einen Täter mit Zugang zum Medizinbereich wegen des breiten Leukoplast-Pflasters
- Auf die Idee, daß Beiersdorf im nahen Hamburg mehrere Werke hat, scheint niemand gekommen zu sein. Heute heißt der Leukoplast-Hersteller BSN Medical und auch die haben immer noch ein Werk in Hamburg. Daher kommen auch Beschäftigte des Werkes in Frage, zusätzlich Beschäftigte des Medizinprodukte-Großhandels.

Ich sehe keinen Grund, warum der Täter beim Abstellen des Fahrzeuges vor der Bäckerei, besondere Vorsicht an den Tag legen sollte.

Das Parken und das sich anschließende Verlassen des Abstellortes, ist ein so alltäglicher Vorgang, dass niemand sich diesen einprägt.

Es sei denn, dass Fahrzeug, oder der Fahrer wären besonders auffällig. Beides schließe ich aus.


Auch das Risiko beim Bewegen der beiden Fahrzeuge entdeckt zu werden halte ich für minimal.

Ein Fahrzeug, in einem Vermisstenfall, wird im System hinterlegt.

Soll heißen, gerät dieses Fahrzeug in eine Polizeikontrolle und es findet eine Halterabfrage statt, wird der Polizist vor Ort über den Status des Fahrzeuges informiert.

Ein Fahrzeug in einem Vermisstenfall wird aber nicht zur Fahndung ausgeschrieben. Seitens der Polizei wird nicht aktiv nach ihm gesucht.

@AngRa
Ich gebe Dir völlig recht, was gut gemeinte jedoch nicht gut gemachte Zeugenaussagen anbelangt. Hier ist das, denke ich, jedoch etwas anders gelagert. Es ist eine ruhige Wohngegend, der Wagen wird mehrere Tage hintereinander gesichtet und es gab noch keine Fahndung. In der Großstadt wäre eine Sichtung sicher eher zu bezweifeln, aber in dieser Umgebung wird es sicher aufgefallen sein. Zumal die Polizei dies auch ernst genommen hat und für gesichert hält. Was wir nicht wissen, ob hier das ominöse Phantombild entstanden ist. Ich meine, LL hätte an einer Stelle geschrieben, dass es in einem anderen, nicht veröffentlichtem Kontext beschrieben wurde.

Ich sehe das genau so, zumal die "Mehrfachsichtung" ja auch von der Polizei in ihrem Fahndungsaufruf genutzt bzw. angesprochen worden ist; sie wird also dieser Mehrfachsichtung (möglicherweise von mehreren Zeugen) starke Validität zusprechen und nicht irgendwelche vagen Vermutungen in ihre Fahndungsaufrufe hineinschreiben.
Und wenn dem dann wirklich so sein sollte, dann sehe ich, entgegen @AngRa, nicht den Ansatz einer "normal-menschlichen" Notwendigkeit mit dem Tercel tagelang herumzufahren/umzupacken.

Naja, das Erinnerungsvermögen von Zeugen ist mE nicht von der Gegend abhängig wo sie wohnen oder arbeiten. Entscheidend ist, dass die Zeugen den Nutzer des Fahrzeugs nicht kannten und dass sie ihrer Beobachtung zunächst auch keine Bedeutung beigemessen haben dürften und außerdem ihre mE eher flüchtigen Erinnerungen an den Fahrzeugnutzer der Polizei auch nicht unmittelbar nach der Beobachtung zur Kenntnis gegeben haben.

Es ist mE so gewesen, dass die Polizei erst dann intensive Befragungen bei den Anwohnern rund um den Abstellort des Tercel durchgeführt hat, als sie davon ausgehen konnte, dass der Mörder den Tercel nach der Tat in Bad Bevensen abgestellt hat und dass diese Zeugen vielleicht eine Beschreibung des Mörders liefern können. Davon konnte die Polizei erst nach der Aussage des Polizisten ausgehen, der den Tercel am Tag des Leichenfundes der ersten Opfer auf einem Parkplatz in der Göhrde gesehen haben will. Der Polizist hat sich aber erst nach seinem Urlaub daran erinnert, als er ein Bild vom Tercel in den Zeitungen gesehen hat. Da ist zwischen der Beobachtung und der Befragung schon einige Zeit ins Land gegangen und das Erinnerungsvermögen nimmt schnell ab. Nach kurzer Zeit kann man sich meist nicht mehr an das Datum erinnern, wann man wo etwas gesehen hat, dem man damals außerdem noch keine Bedeutung beigemessen hat. Also mich überzeugen diese Zeugensichtungen in keiner Weise.

Es kann natürlich sein, dass die Polizei schon zuvor Anwohner befragt hat, ob und wann sie Herrn K. zuletzt gesehen haben, als er das Fahrzeug abgestellt hat, denn er galt ja einige Zeit als vermisst. Offensichtlich sind damals auch schon gleich nach seinem Verschwinden Aufenthaltsermittlungen durchgeführt worden, weil die Polizei recht schnell von einem Verbrechen ausgegangen ist und an die Möglichkeit des Durchbrennens mit Frau W. nicht geglaubt hat. Da hat es sich natürlich angeboten Anwohner am Abstellort des Tercel zu befragen. Viele Ansatzpunkte gab es ja nicht.

"umzuparken" natürlich

@spookytooth
Den Kopf vermisse ich auch 😜..!

Ich erfuhr heute Abend, dass Herr und Frau Reinold , oft in der Gaststätte. ". zum Göhrder - Tor " in der
Nähe von Nahrendorf gesehen wurden ..! Das schrieb @AngRa auch hier, auf Seite 40 ...Hamburger
Abenblatt ...
(...)
Jetzt wird es spannend !!! .... Ein Mann erzählte mir, dass er täglich eine bestimmte Strasse fuhr, und auf dieser
Straße hätte ein .... silberner Pkw .... am Wald geparkt ....! ( Ich sagte ihm , das erste Opferpaar fuhr aber einen
" weißen " Wagen...! jetzt lese ich gerade im Hamburger Abendblatt , das der silberne Honda Civic , in Winsen an der Luhe gefunden wurde ...!!!!
(..)
Der Mann sagte, der Wagen hätte dort mehrer Tage gestanden ...! Dort an der Stelle , parken ÖFFTERS Autos,
aber nicht .... TAGELANG ... an der selben Stelle.....!
.................................
Muss leider arbeiten, bis später...!

Der Mann ist Landwirt und fuhr jeden Tag, mit seinem Trecker dort vorbei, aber der Polizei hätte er das noch nicht
erzählt ...!

@Mc_Manus

Ich habe nochmals nach Zeitungsberichten gesucht in denen der Auffindezeitpnkt des Honda auf dem Parkplatz in Winsen näher bestimmt ist.

Im Hamburger Abendblatt vom 1.6.1989 war zu lesen:

Historisches Archiv Nr. 125

"Keine Spur von dem vermißten Ehepaar

Das Ehepaar Ursula und Peter Reinold aus Lohbrügge ist weiterhin unauffindbar. 40 Beamte haben gestern das Gelände rund um die Gaststätte in Tießau durchforstet, in der das Ehepaar am 21. Mai zuletzt gesehen worden war. Die Polizeibeamten suchten unter anderem zehn Kilometer Eibufer ab. Außerdem befragten sie 300 Bewohner in Tießau und Umgebung. "Dabei erhielten wir den Hinweis, daß das Ehepaar möglicherweise noch am Nachmittag des 21. Mai zwischen 16 und 18 Uhr mit dem Rad durch die Gegend gefahren ist", sagte ein Polizeisprecher.

Der silberfarbener Honda Civic der Vermißten war am vergangenen Sonntag unverschlossen auf einem Parkplatz in Winsen/Luhe gefunden worden."


http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890601xml%2Fhabxml890406_8921.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890601.pdf%2FASV_HAB_19890601_HA_003.pdf

Der 1.6. 1989 war ein Donnerstag. Wenn das Fahrzeug also am Sonntag vor dem 1.6. gefunden worden ist, wurde es am 28.5. 1989 gefunden.

Das korrespondiert zeitlich so ungefähr mit den Zeitangaben in dem gestern von mir nochmals eingestellten Bericht. Interessant ist, dass das Fahrzeug offenbar an einem Sonntag gefunden worden ist. Wenn die Polizei jeder Zeugenmitteilung in Zusammenhang mit dem vermissten Ehepaar sofort nachgegangen ist, dann müsste die Mitteilung, also der Anruf aus dem Bäckerladen erst am Sonntag erfolgt sein.

Interessant ist auch, dass es Zeugensichtungen in Tießau gab. Die Polizei hat diese Sichtungen wohl zunächst als sehr glaubhaft eingestuft, denn anders ist die große Suchaktion in dem Gebiet um die Gaststätte nicht zu erklären. Erst später muss bei der Polizei ein Meinungswandel eingetreten sein. Es wäre interessant zu wissen was den Meinungswandel herbeigeführt hat. Hoffentlich war er nicht nur dadurch bedingt, weil das Paar tot in der Göhrde aufgefunden worden ist und daher niemand mehr an einen vorherigen Aufenthalt in Tießau geglaubt hat.

Ja, so ist das halt mit Zeugensichtungen. Ich bin bekanntlich sehr skeptisch was derartige Aussagen anbelangt. Wäre auch interessant zu wissen, warum die Polizei den Zeugensichtungen zum Nutzer des Tercels eine derart große Bedeutung beimisst. Hoffentlich nicht nur deshalb, weil es übereinstimmende Aussagen von Zeugen gab, die einander kannten, vielleicht zusammen wohnten oder arbeiteten und sich evtl. durch Unterhaltungen gegenseitig beeinflusst haben bei dem was sie wann gesehen haben.

Guten Tag allerseits,

@spookytooth
@Boccer

Besser keinen Kopf als keinen Verstand :krbis:

@spookytooth
Vieles, was wir heute als selbstverständliches und gesellschaftlich normales Verhalten empfinden war noch vor 25 Jahren undenkbar und umgekehrt, vieles unzweifelhaft Übliche von damals wirkt heutzutage geradzu putzig.
Das ist wichtig, wenn wir Verhaltensmuster der Menschen im Zonenrandgebiet im Kontext der achtziger Jahre rekonstruieren wollen. Durch diese Brille müssen wir auch die Zeitungsartikel betrachten.

Mir kam aber noch ein Gedanke zu den Zeugensichtungen, insbesondere der Sichtung des Tercel durch den Polizeibeamten:

Der Beamte wird sich Wochen später sicherlich nicht einfach an das Fahrzeug erinnert haben, weil er ein über lange Zeit anhaltendes fotografisches Gedächtnis verfügte.
Vielleicht hatte er jedoch vor der Tatortsicherung irgend eine andere Begegnung mit einem Toyota Tercel; z.B. einen Verkehrsunfall, oder ein Freund (oder Feind) fuhr das gleiche Auto (oder seine Geliebte :D).
In der Zeit des Wartens am Tatort könnte er dann solchen Gedanken - die ich hier gerade konstruiert habe - mit dem Auto als Trigger nachgegangen sein, und dieses dann emotionale Erinnern trägt länger als flüchtige Begegnungen.

So könnten sich Erinnerungen auch über längere Zeit erhalten, und u.A. auch diese Art und Weise werden Zeugenaussagen auf Ihre Validität hin geprüft:
Wenn der Polizist eine plausible Geschichte erzählen konnte, warum er sich an einen weißen Tercel an dem betreffenden Tag über einen längeren Zeitraum hinaus erinnern konnte, dann war es auch plausibel.

Ähnliches gilt vielleicht für die Beschreibungen durch die Zeugen an den Auffindesituationen der Fahrzeuge an den anderen jeweiligen Orten.

Für mich bleibt die Frage, wie genau diese Dinge polizeilich recherchiert wurden. Hier und da ist ja schon angeklungen, dass die Ermittlungsarbeit in den Fällen nicht immer ganz so gut gelaufen sei. Ich hoffe, dass dort trotzdem anständig gearbeitet wurde.

In diesem Sinne,

A.

@MaggieO
Was mir beim ersten Fall entsprechend meiner Hypthese auffällt, ist der enorme Zeitaufwand des Täters. Wenn es ein Psycho-Täter war, geht der doch nicht in den Wald und nimmt die ersten Personen, die er sieht, oder? Und dann ist der frühestens um 10 Uhr (3 Stunden mit dem Fahrrad und 1 Stunde mit dem Auto) am nächsten Tag wieder zu Hause.

An der Sporthalle des Johanneums in Lüneburg sah ich ein Plakat: Damen-Radsport-Gruppe sucht gleichgesinnte. Fahrzeit 2-3 Stunden, Schnitt (ich hab's nicht aufgeschrieben) ca. 25 km/h.
Wie schnell sind dann die Herren?