Die Göhrde-Morde

@bonobo
ZITAT: Meine Meinung ist: nur ein nicht besonders schlauer Mensch denkt so und mordet dann im Nachbarjagen weiter.
Du verwirrst mich, entweder ist der Täter - nun schlau oder doof - ????
So denn ein Helfer da war - wie Du es nennst "Vormund" -
dann war es der Beschützer des Täters, das sehe ich ähnlich wie Du.

Für doof, und ohne Füherschein, halte ich den Täter auch nicht.
Es ist ein psychisch stark gestörter Mensch, da gibt es ja nun viele
Möglichkeiten -

ZITAT:
Es gab in der Vergangenheit ja vielerlei Überlegungen wie der Mörder die Leichen nach seiner ersten Tat hätte bewegt haben können - Wildbergehilfe - usw., das macht doch aber kaum Sinn, wenn er sie anschließend so oberflächlich versteckt. Hätte er sie am Tatort liegen lassen wären sie sicherlich eher gefunden worden, aber ein Versteck nur wenige Meter weiter?

Aus dem abdecken der Opfer - und bei den ersten Opfern - das hinauf ziehen auf den
Fundort, spricht eher für Hektik - und schnelles , handeln - was in dem Moment dem
Täter logisch erschien. Vielleicht war ja auch die Hoffnung - die Wildschweine entsorgen
alles ? Wenn der Täter nach seinen Taten - wieder zu sich kam - wird er in Angst , oder sogar Panik geraten sein - dann entwickelt ein Mensch Bärenkräfte . Dann schafft es jemand die Opfer einen Hang hoch zu ziehen.
Warum hat er aber Gegenstände und Kleidung mitgenommen ?
Hat er sie als Trophäen bei dem Helfer versteckt.
Konnte der Helfer später nicht zur Polizei - weil er dann ja auch sein Leben zerstört hätte -
und sicherlich bestraft worden wäre ?

@Muräne

Wie definiert man doof? Bezogen auf sein Verhalten, ob mit der ohne Panik, nach den Taten - erkenne ich eine gewisse, nun ja nennen wir es, einfache Denkweise oder einen nahezu kopflos handelnden Menschen.

Ich habe mich in der Theorie für beides entschieden, den einfach denkenden Täter, plus dem kopflos handelnden Helfer. Natürlich kann dies auch wieder zu einer Person zusammengefasst werden, allerdings widerspricht es trotzdem der ihm oftmals zugeschrieben Überlegenheit. Genau das aber könnte immer sein/seine Vorteil(e) gewesen sein - der Täter ist dermaßen unauffällig angepasst dumm, er wurde nie vermutet, nicht einmal von dem eventuell vorhandenen, alles anzeigenden Nachbarn im Dorf.

Der tiefenpsychologisiche Überbau, also die Gedankenspiele hinsichtlich eventuell vorhandener psychischer Erkrankungen, sadistischer Tendenzen usw. spielt für das Täterprofil im Zusammenhang mit dem Tatgeschehen doch kaum eine Rolle.

Warum?

Weil die Ursache seines Handelns unwesentlich ist um ihn zu identifizieren - mag sein, er handelte aus diesem oder jenen krankheitsbedingten Grund, die psychische Ursächlichkeit seines Handelns ist aber bestimmt für niemanden erkennbar, nicht einmal für sein ihm ganz nahes Umfeld.

Man muss nicht schlau sein um den Führerschein zu machen. Ich kenne jemanden, der kann nicht mal lesen und schreiben, ist auch eher dumm und hat grade vor kurzem seinen Führerschein bekommen.

Und grade ein dummer Mensch fährt nach solchen Taten mit dem Auto umher, weil er vielleicht gar nicht so logisch denken kann, dass man ihn dadurch eher fassen könnte.

Trotzdem glaube ich nicht, dass es einen Helfer gab. Auch glaube ich nicht, dass der Täter besonders dumm war.

Es ist ja auch alles super gelaufen, für den Täter, er ist ja immer noch nicht im Gefängnis.

Dass er die Opfer nicht eingegraben hat, liegt vielleicht am fehlenden Werkzeug. Wer hat schon nen Spaten im Wald dabei? Der lässt sich auch nicht so einfach mit da rein nehmen. Zum anderen ist es im Wald, auf Grund der ganzen Baumwurzeln und Sträucher, nicht grade einfach zu graben.

Auch wäre es möglich, dass er sie nicht endgültig versteckt hat, weil er sie noch ab und an besucht hat, oder es zumindest vor hatte.

Ihr solltet bei dem Täter nicht von einem normal denkenden Menschen ausgehen. Ein "normaler" Mensch tötet vielleicht im Affekt, oder aus niederen Beweggründen, wie Habgier oder Eifersucht. Aber dass ist, denke ich bei beiden opfer Paaren, auszuschließen.

@Lady_Amalthea

Legasthenie ist keine Intelligenzminderung und somit auch kein Hindernis für einen Führerschein.

Wenn du dumm für deinen Bekannten definierst, dann definiere mir doch auch bitte einmal schlau ;)

@bonobo
ZITAT:
Ich habe mich in der Theorie für beides entschieden, den einfach denkenden Täter, plus dem kopflos handelnden Helfer. Natürlich kann dies auch wieder zu einer Person zusammengefasst werden, allerdings widerspricht es trotzdem der ihm oftmals zugeschrieben Überlegenheit. Genau das aber könnte immer sein/seine Vorteil(e) gewesen sein - der Täter ist dermaßen unauffällig angepasst dumm, er wurde nie vermutet, nicht einmal von dem eventuell vorhandenen, alles anzeigenden Nachbarn im Dorf.


Auch hier gebe ich Dir Recht - er kann schon auffallen - aber nicht in seiner Gewaltbereitschaft, da vielleicht nur im direkten Umfeld. Da die meisten Menschen aber nicht weiter nachdenken -
und auch psychologisch keine Ahnung haben - fällt er nicht auf.
Ein Irrer - der seinen Wahnsinn gut verstecken kann. Und der "Vormund" deckt ihn -
und war wahrscheinlich auch Helfer.

ZITAT:
die psychische Ursächlichkeit seines Handelns ist aber bestimmt für niemanden erkennbar, nicht einmal für sein ihm ganz nahes Umfeld

Vielleicht ja doch - dann wird es wieder verworfen, nach dem Motto -
was nicht sein kann - das nicht sein darf.

ZITAT:
Wie definiert man doof? Bezogen auf sein Verhalten, ob mit der ohne Panik, nach den Taten - erkenne ich eine gewisse, nun ja nennen wir es, einfache Denkweise oder einen nahezu kopflos handelnden Menschen.

Für mich ist einer doof - der nicht differenziert denken kann -
dessen Denkschema alleine auf seinem relativ kleinen Wissenstand beruht - und der unfähig ist ,
dazu zu lernen , Erfahrungen auch um zu setzen - anstatt wie in einer Endlosschleife
zu denken - dabei kann einer Zeitung lesen - die Politiker kennen - aber er kann nicht
in großen Zusammenhängen denken. Trotzdem bleibt eine Unterhaltung mit ihm - eher
unauffällig - denn er ist zwar doof - aber sein Umfeld eben auch :-)


Wenn der Täter aus reiner Mordlust handelte - dann kann Deine Theorie stimmig sein -
trotzdem halte ich es für sehr wichtig - sich mit seiner Psyche auseinander zu setzen -
denn letztlich ist das der Schlüssel - warum er ausgerechnet diese Personen zu dem
Zeitpunkt auswählte. Es muss eigentlich immer , ein Ereignis stattgefunden haben -
was ihn dazu getrieben hat - also eine Abreaktion -
das Ereignis muss in unseren Augen - gar nicht gravierend gewesen sein -
Der Täter hatte aber Wut - und dann waren Menschen , zur falschen Zeit , am
falschen Ort .

Wie gesagt, ich kann Deiner Denkweise schon folgen - auch wenn ich die Theorie,
das sich Opfer und Täter kannten - nicht ausschließe.

Der Boden am Tatort / Mulde war so hart , dass wir mit unserem Spaten , nicht in den Boden eindringen
konnten...! Schon die " SCHLEPPEREI " vom Auto bis in die Mulde ,war etwas umständlich ..! Dort gr. Löcher in der Eile zu GRABEN , fast unmöglich...! Der Ablageort war eigendlich gut gewählt , dort lagen genug
abgebrochene. Äste, Zweige etc. die konnte man schnell über die Leichen ziehen..! ( siehe u.Bilder ,L.L. stellte seine und meine Bilder vom Tatort / Fundort hier ins Internet , ich könnte es mir vorstellen, dass es 1989
dort, nicht anders aussah ..!

@bonobo
ich vergaß noch, diese Überlegenheit die Du angesprochen hast -
die hat er ja tatsächlich - sonst wäre er schon im Gefängnis .
Die Macht, egal wie unintelligent er sein mag - genießt er sehr.
Alle bekannten Massenmörder, waren fast alle sehr unintelligent -
jedoch schafften es viele, lange unentdeckt zu agieren.
Sie fühlen Macht nicht durch ihre - geistige Überlegenheit , sondern
wie blöd sie alle halten ( ja auch berechtigt ) das keiner ihnen auf
die Spur kommt.
Er wird eine Spur von seelisch , verletzten Menschen hinterlassen
haben , nur das haben andere auch.
Die Grausamkeit - morden zu können - setzt schon ein Machtgefühl
der Herrscher oder Beherrscher über andere zu sein - voraus .

@bonobo

Wenn jemand Legastheniker ist, kann er trotzdem lesen und schrieben, nur halt nicht so gut wie andere.

Ich rede von überhaupt nicht lesen und schreiben, also ein Analphabet. Das ist natürlich auch kein Maker für Intelligenz, aber glaub mir doch einfach wenn ich sage, dass er nicht sonderlich schlau ist und trotzdem seinen Führerschein bekommen hat. Näher werde ich das hier auch nicht ausführen, hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun.

@Muräne

Muräne schrieb:Alle bekannten Massenmörder, waren fast alle sehr unintelligent

Nennst du bitte Beispiele? Ich habe in allen Reportagen darüber meistens gehört, dass sie sehr intelligent waren. Persönlich kenne ich natürlich keinen.

@Boccer

Der Boden war hart, das glaube ich dir - "Wir kamen mit dem Spaten nicht in den Boden!" Glaube ich auch, hätte ich bestimmt auch nicht geschafft, nur seit "ihr"nicht mein Bemessungsmaßstab ob etwas gar nicht geht, oder nur schwer - im übrigen gibt es auch Spitzhacken oder ähnliche Werkzeuge um Löcher zu öffnen.

Wenn ein Mann wie ein "Bär" die Leichen tragen kann, sorry, dann schafft er auch mehr als "ihr" - theoretisch.
Aber, ich wollte nur anmerken, oberflächlich abgedeckte Leichen werden früher oder später entdeckt, was ja schlussendlich auch passiert ist. Der Tatort war also für die zweite Tat jederzeit mit einem hohen Entdeckungsrisiko verbunden.
Sollte der Täter regelmäßig kontrolliert haben, ob seine Opfer noch da waren, dann spricht es für einen regionalen Täter, was ich ebenso vermute. Es würde aber auch seine nicht besonders reflektierte Sicht auf das bestehende Risiko aufzeigen, eine nicht besonders ausgereifte Intelligenz.

@Muräne

Meiner Meinung nach ist/war der größte Teil der Serienmörder durchschnittlich intelligent.

Ich denke mal zwischen doof und gestört ist ein Riesenunterschied. Von den beiden ausgewachsenen Cholerikern, denen ich bisher begegnet bin, hat einer einen Doktortitel, vor dem anderen habe ich einen Heidenrespekt wegen seiner organisatorischen, intellektuellen und handwerklichen Fähigkeiten. Der letztere hatte zeitweise Ärger mit der Politzei eines Nachbarlandes, weil er auch mal gewaltsam auf Leute losging, dabei Leib und Leben Umstehender gefährdete und ihm ansonsten Betrügereien nachgesagt wurden....

Der Göhrdemörder konnte offenbar vom brutalen Gewaltmodus blitzartig auf einen kopfgesteuerten Vertuschungsmodus umschalten. Das ist sehr sichtbar im 1. Fall. Er nahm die Entdeckung des Autos in Kauf, sofern er sicherstellen konnte, dass er vom realen Tatort ablenken konnte und keine nennenswerten Spuren vorlagen. Das scheint mir recht geplant zu sein.

Für mich macht er Risikomanagement. Hat er 2 Optionen, wählt er konsequent die risikoärmere. Dass beide Optionen für unserereins risikoreich erscheinen, steht auf einem anderen Blatt. Aber für einen, der 4 Leute umgebracht hat, gibt es kein risikoarmes Leben mehr. Beispiel: Er fährt das Auto im 1. Fall vom Tatort weg, weil es gefährlicher wäre, es dort stehen zu lassen - die Leichen könnten schneller entdeckt werden. Natürlich besteht die Gefahr, dass er einen Unfall baut oder in eine Polizeikontrolle gerät, aber die ist geringer, als wenn er das Auto einfach am Waldrand stehen lässt. Er lässt das Auto nicht auf seinem Hof (oder wo auch immer) stehen, sondern fährt es nach Winsen. Es wäre gefährlicher, es auf Dauer in seinem Besitz zu behalten.

Im 2. Fall war er aufgrund der dynamsischen Entwicklung der Lage (Auffindung der 1. Opfer) phasenweise etwas kopflos, hat aber eigentlich auch keine entscheidenden Fehler gemacht - denn sonst hätte man ihn aufgegriffen.

Ich denke nicht, dass der Typ notwenigerweise überdurchschnittlich intelligent war, aber er konnte sich soweit kontrollieren, dass er seine Verbrechen sehr planvoll und erfolgreich vertuschen konnte. Probleme hatte er nur, wenn der Plan plötzlich modifiziert werden musste wie im 2. Fall. Da war er nicht allzu entschlussfreudig.

@bonobo
ich meine es bei Dr. Robert Hare gelesen zu haben.
Aber es ist immer die Frage , die Du ja aufgeworfen hast -
was versteht man unter " Intelligenz "
ein Psychopath hat - angeboren - kein Gewissen, das macht ihn uns gegenüber -
enorm stark - und überlegen . Da wo wir auf Grund unseres Gewissens zögern -
oder entsetzt sind - würde er unsere Reaktion gar nicht verstehen.
Psychopathen können sehr intelligent wirken - schaut man hinter die Maske -
des abgeschauten .- nachgespielten - menschlichen Handelns -
wird man immer entdecken - dass sie merkwürdiger Weise nicht differenziert
und über einen längeren Zeitraum denken können . Was sie anrichten - darüber
Menschen zu schädigen - verschafft ihnen außergewöhnliche Freude und
Genugtuung.

@Lady_Amalthea
ZITAT:
dass er nicht sonderlich schlau ist und trotzdem seinen Führerschein bekommen hat. Näher werde ich das hier auch nicht ausführen, hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun.

Sehr schade, sag ich mal

ZITAT:
Nennst du bitte Beispiele? Ich habe in allen Reportagen darüber meistens gehört, dass sie sehr intelligent waren. Persönlich kenne ich natürlich keinen.

und auch auf die Gefahr hin, nicht verstanden zu werden - die Beispiele aus der Literatur -
von Psychologen und Psychiatern - gehen eindeutig in die Richtung " schlau "
manipulativ - polarisierend - usw. -
kannst ja mal googln

@Muräne
@bonobo

Beispiele:

Wikipedia: Ted Bundy

Oft kehrte er dann zur Masturbation wieder an den Tatort zurück.

Ein Grund, die Opfer nicht zu vergraben.

Mit seinem Aussehen, Charme und seiner Redegewandtheit oder auch dem Anschein von Autorität, indem er sich als Polizist ausgab,

Ein Hinweis darauf, dass er nicht dumm war, sondern eher intelligent.


Wikipedia: Thomas Holst

Klingt auch nicht unintelligent.

Wikipedia: Jack Unterweger

Jack Unterweger hat mehrere Bücher geschrieben, kann also auch nicht unintelligent gewesen sein.


Auch interessant:

Wikipedia: Mordserie

Im Gegensatz zu einzelnen Tötungsdelikten, die oft als Beziehungstaten (z. B. im Affekt bei einem Streit) gesehen werden können, sind Serientaten schwieriger nachvollziehbar, da meistens keine vordeliktische Beziehung zwischen Täter und Opfer bestand. In Deutschland ist nach Harbort der Serienmörder mäßig bis durchschnittlich intelligent und sucht sich Opfer meist aus seiner Wohnumgebung in einem Radius von 30 km.

Unter anderem werden neurologische Hirnschädigungen, frühkindliche psychische Verletzungen sowie familiäre Kälte, Gewalt und Alkoholismus als mögliche Faktoren für diese Taten gesehen. Bei sadistischen Mehrfachmördern spielt die Fantasie als Tatmotiv und für die konkrete und detaillierte Tatgestaltung eine Rolle. Der Täter folgt während der Tat dem Handlungsfaden, der in der Fantasie entwickelt wurde. Der Mord kann im Nachhinein mehrfach durchlebt werden, was vorübergehend eine Befriedigung verschafft. Mit der Zeit kommt es dann zu einer emotionalen Abkühlung und einer neuen Tat.

Das Phänomen Serienmord in Deutschland wurde von Harbort für den Zeitraum 1945 bis 1995 untersucht.[8][9][10] In dieser Zeitspanne verübten nach dieser Studie alle Serienmörder in Deutschland zusammen 453 Einzeltötungsdelikte. 54 Männer und 7 Frauen wurden als Serienmörder verurteilt. Sexuell motivierte Taten wurden dabei zu 56 % aufgeklärt. Ungeklärt blieben 79 Morde, die 21 Mordserien zugeordnet wurden. Die Untersuchung zeigte eine Zunahme von ca. 63 % der Serientötungen in den Jahren 1986 bis 1995 verglichen mit den 10 Jahren davor. In fast 80 % der Fälle bestand keine Opfer-Täter-Beziehung, in 27 % der Fälle war der Täter unter Drogeneinfluss (Alkohol oder Betäubungsmittel). Sexualmörder waren zu 95 % und anders motivierte Serienmörder zu 61 % Einzeltäter. Die Tatorte lagen zu 58 % in Großstädten, der Umkreis der Einzeltaten einer Mordserie war in 68 % der Fälle kleiner als 30 km und in 40 % der Fälle kleiner als 10 km.

Im weiteren Zeitraum bis zum Jahr 2000 wurden in Deutschland 22 sexuell motivierte Serienmörder und 54 Serienraubmörder gefasst. Dabei wurden 8,4 % aller Raub- und Sexualmorde von Serientätern begangen. In ihrem Umfeld sind sie meist unauffällig und sozial angepasst. Nach Harbort werden Serienraubmörder im Durchschnitt nach 3¼ Jahren gefasst und sind in 88,9 % der Fälle zuvor strafrechtlich erfasst worden. Viele Seriensexualmörder wohnen in Großstädten, sind zwischen 16 und 36 Jahren alt, ledig oder geschieden, kinderlos und werden im Schnitt nach 4½ Jahren gefasst. Von den sexuell motivierten Serienmördern haben 82 % ein auffälliges Sexualverhalten, wie z. B. Fetischismus und sind oft zuvor bereits wegen Sexualdelikten erfasst worden.

Das sind natürlich alles nur Beispiele und Durchschnittsberechnungen. :)

Es ist mir durchaus bewusst, für jemanden, der gern Mörder jagt ist es schmeichelhafter einen wenigstens scheinbar ebenso schlauen, wenn nicht so gar viel intelligenteren Gegner zu haben.

Das verlangt nämlich viel vom Jäger und erhöht ihn dann ja automatisch intellektuell.

Ich sehe in der Tatausführung allerdings nichts herausragend intelligentes oder gar geplantes- es gibt ja im Übrigen auch noch viele andere ungeklärte Fälle, bei denen der Täter entkam weil einfach wesentliche Puzzleteile fehlten oder falsch zusammengesetzt wurden, Nicht jeder flüchtige Täter ist dafür selbst verantwortlich und hat somit bewusst gesteuert, sondern einfach Glück gehabt.

@Lady_Amalthea

Danke für die Infos.

@bonobo

Ich jage keine Mörder, ich finde das Thema einfach nur interessant und mache mir Gedanken dazu. Das alles aber ganz friedlich zu Hause. ;)

@Lady_Amalthea

Wieso fühlst du dich denn angesprochen? Wenn du das so aufgefasst hast, mochte ich anmerken, dass ich dich damit nicht gemeint habe.

@evoluzzer
ZITAT:
Der Göhrdemörder konnte offenbar vom brutalen Gewaltmodus blitzartig auf einen kopfgesteuerten Vertuschungsmodus umschalten

Genau das kann ein Psychopath -
dieses Schwarz / Weiß - A oder B denken - ganz konsequent ohne weitere
Sachen in seine Denkweise ein zu beziehen - eigentlich komplett simpel - aber
für uns schlecht - weil es nichts logisches gibt, aus dem wir etwas ableiten könnten.

ZITAT:
Ich denke nicht, dass der Typ notwenigerweise überdurchschnittlich intelligent war, aber er konnte sich soweit kontrollieren, dass er seine Verbrechen sehr planvoll und erfolgreich vertuschen konnte. Probleme hatte er nur, wenn der Plan plötzlich modifiziert werden musste wie im 2. Fall. Da war er nicht allzu entschlussfreudig.

Kontrolliert, bedeutet kalt und gewissenlos - klar aber simpel . Jedoch gibt es auch bei einem Psychopathen eine Form von Angst - im 2. Fall könnte ihn jemand gesehen haben - von dem
er glaubte - erkannt worden zu sein - dann spielte er Spiele mit der Polizei - sprich Bewegung des Fahrzeugs - aber das muss nicht zwingend der Täter gewesen sein - der kann in seiner verrückten Logik verreist sein - und hat den Helfer/Freund - mit der Misere alleine gelassen.

@bonobo

Dann ist ja gut :)