Die Göhrde-Morde

@Mc_Maus..danke,ja leider gibt es dazu keine näheren Infos.Weißt du zu welcher Zeit sie dem Täter begegnet sind und wann genau die Beerensammler am Forsthaus angekommen sind?

@bura

Aus Zeitungsberichten ist der Zeitpunkt bekannt als die Blaubeersammler die Leichen gefunden haben. Das war um 13.40 Uhr.

@AngRa..dann kann man davon ausgehen,dass der Täter zwischen 13.40 Uhr und 14.15 Uhr von den Beerensammlern gesehen wurde.Das für mich entscheidende ist "Wo" auf der Karte.
Wann und wo gab es die letzte belegbare Sichtung der Opfer?

@bura

Aus diversen Zeugenaufrufen in Zeitungen ist zu schließen, dass die Rs nicht im Göhrde-Gebiet, insbesondere am Forsthaus Röthen, am 21.5.1989 gesehen worden sind.

Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass in der xy Sendung vom Dezember 1989 insbesondere nach Sichtungen in der Göhrde gefragt worden ist. Das war das Hauptanliegen der Sendung.

Ein weiteres Rätsel ist und bleibt auch die Tatsache, dass in der xy Sendung das Phantombild nicht gezeigt worden ist. Es hätte sich geradezu angeboten das Bild dort zu zeigen, weil auch Urlauber, die nicht aus der Region kommen dann die Möglichkeit gehabt hätten das Bild zu sehen und sich vielleicht an den Mann auf dem Bild zu erinnern, den sie bei einem Göhrde-Ausflug oder einem Göhrde-Urlaub gesehen haben.

@AngRa,für mich geht es um die Zeit am 12.7.nicht um die erste Tat.
Also fest steht zwischen 13.40 Uhr und ca.14.15 Uhr wurde der Täter auf dem Weg zum Forsthaus gesehen.Wo genau können wir nicht feststellen.Wie lange läuft man vom Fundort des ersten Opferpaares bis zum Forsthaus?
Wo genau belegbar wurde eine der beiden Personen des zweiten Paares zuletzt gesehen? Beim Mittagstisch oder später?

@bura


des weiteren ist auch ungewiss, ob die sammler den unbekannten auf dem weg zum forsthaus gesehen haben oder evtl danach noch einmal zurückgingen und ihn dann gesehen haben.

@bura

Bezüglich des zweiten Paares verweise ich nochmals auf den Artikel in der hannoverschen Neuen Presse vom 28.7.1989

"Die Spuren von B.M.K. und I.W. endeten in Bad Bevensen, rund 16 km vom Fundort der Toten entfernt. In diesem Kurort waren die Autos der beiden entdeckt worden, dass des Lottochefs erst am vergangenen Montag. Möglicherweise, so gestern der Uelzener Kripo-Chef Horst Regge, ist es bei der ersten Suche übersehen worden.


B.M.K. aus Arnum, 5 Jahre lang Lotto Bezirksleiter in Hannover hatte den Bezirk Uelzen Lüneburg erst im Februar von seinem Vater übernommen. Der 43 Jährige hatte für seine Familie bereits ein neues Haus in Rösche bei Uelzen gekauft. Gestern sollte der Umzug sein.

"Ich geh`` noch einen Kaffee trinken" verabschiedete sich Ingrid W. am 12.7. in einer Massagepraxis in Bad Bevensen. Die 46 Jährige stellte ihren Wagen vor einem Hotel-Restaurant der Stadt ab. Aber weder hier noch in einem anderen Café wurde sie gesehen. B.M.K. war am 12.7. zuletzt in der Lüneburger Lotto Annahmestelle. Am Abend wollte der Lottochef noch in einer Uelzener Druckerei Unterlagen für einen Druckauftrag vorbeibringen, den er am Morgen abgesprochen hatte."

Man kann diesem Bericht entnehmen, dass beide zusammen noch nicht mal in Bad Bevensen gesehen worden sind. Es wurden dort später nur ihre Autos vorgefunden. Herr K. wurde offensichtlich in Lüneburg zuletzt gesehen und Frau W. in Bad Bevensen als sie dort die Massage-Praxis verließ. Beide hatten sich offensichtlich in Bad Bevensen verabredet. Über Zeiten ist nicht viel bekannt. Ich gehe davon aus, dass beide am Nachmittag gesehen worden sind. Im Hamburger Abendblatt war das bezüglich Frau W. so zu lesen.

Die von mir erwähnten Zeugenaufrufe betreffen natürlich auch das zweite Paar. In der Göhrde hat sie niemand gesehen.

Hallo bura, du interessiert dich auch sehr fuer den fall...woher kommst du....ich waere bereit noch einmal an einem sonntag nachmittag in bad bevensen aufzuschlagen...vielleicht haettest du lust dazu kommen. Vielleicht wuerde ich es noch schaffen, das strandschwalbe mit dazu kommt oder jemand anders...bis auf g. Waere auch noch jemand anders willkommen..man koennte dann mit zwei autos eine rundfahrt unternehmen, mit rast am forsthaus, der abbiegung von himbergen zur goehrde, vielleicht auch in naehe des sunshine coffees in oldendorf vielleicht auch den parkplatz in boitze mal anschauen, und durch einige doerfer dort fahren..einfach mal die augen aufmachen, die wenigen bushaltestellen u. Die verbindungen mal betrachten, auf der k 13 mal einen nebenweg betrachten der in den wald fuehrt.....in bad bevensen die parkplaetze der dicht gemachten klinik anschauen u. Die parkplaetze gegenueber dem zahnarzt anschauen....direkt in der strasse am klaubusch an der treppenanlage zum park gibt es ruhebaenke unter baeumen....uebrigens sehr, sehr schoen gelegen....da koennte man sich unterhalten.....ich glaube wenn man die gegend kennt, ist man im vorteil...die rundreise von bad bevensen aus ist von den benzinkosten ueberschaubar...u. von dahlenburg aus koennte man die zweite strecke nach bad bevensen zurueckkommen................mit zwei autos meine ich, das man nicht so eng faehrt, da in meinem auto meist hinten ein hund sitzt.........ich frage mich natuerlich auch, wenn er dort wohnte, warum ihn niemand irgendwie erkannt hat....aber nicht jeder hatte zugang zur tageszeitung u. Manch einer hatte Keine zeit oder keine lust gehabt darueber zu lesen....u. vielleicht nur mit nachbarn darueber gequatscht..das koennte eine erklaerung sein.
oder wohnten seine eltern noch auf einen der hoefe u. Er selbst hatte eine einzimmer junggesellenbude in einem anderen stadtteil von bad bevensen, uelzen, luechow um besser anschluss zur bahn u.bussen zu bekommen...vielleicht hatte er doch ein auto, parkte es bei den eltern auf den hof u. Sagte denen er macht vorbereitungen fuer die jagd im wald.... z. B auch fallen bauen...
eine pistole hat nicht jeder u, wenn bestimmt nicht noch ausgesuchte modelle..ein gewehr koennte zu schwer, zu gross fuer seine wadlausfluege gewesen sein...........wenn seine eltern alt waren, ist er vielleicht erst abends auf den hof zuruckgekommen, als dieese schon zu bett gehen wollten...so haette er sich waschen koennen..wenn er ueber nacht wegblieb, koennte er seinen eltern gesagt haben, er hatte noch einen kumpel im wald getroffen u. Hatte nach ein paar bieren gleich bei dem freund uebernachtet
warum komme ich darauf.
Viele menschen haben dort grosse hoefe bestimmt auch mit gaestezimmern.
wenn er aus der gegend kam, hatte er auch schulfreunde von frueher in der gegend, vielleicht sogar im wald durch jagen...seine eltern haetten keinen anlass gehabt das zu ueberpruefen
Durch eine eigene wohnung in uelzen, bad bevensen oder luechow...haette man ihn auf der zeichnung nicht unbedingt erkannt, weil er ja nicht taeglichdort in der gegend war
sein auto haetts gesichert auf einem hof geparkt....man kann dort im goehrde wald meiner meinung nirgendwo laenger als 8std parken, ohne das das auto auffaellt..........-das muss dort aber selber sehen-
ja, wenn der taeter dort irgendwo am waldesrand in den kleinen ort gewohnt haette, waerenvielleicht doch zu gute hinweise auf seine person gekomen.



fuer seine taeuschungsaktionen in bad bevensen haette er dann keine ferienwohnung anmieten brauchen....aber jetzt kommen mir schon wieder zweifel,,,,,,, kam er vielleicht doch aus uelzen....u., wusste dort am klaubusch wird er niemals bekannte treffen, da sich dort seine bekannten niemals aufgehalten haben....kurgebiet...kurgaeste...nichts fuer einfache leutevom lan
und noch eins zum abschluss, ich glaube der mann war eher zwischen 37u.45jahrenalt....als zwischen 45u52jahre alt......also koennte er heute plus/minus65 jahre alt sein

Das tablet gibt nicht die moeglichkeit die lanfgen texte zu korrigieren. Ich konnte nur den oberen teil nacharbeiten

@Vorsichtfalle,@AngRa,danke für eure Ausführungen.Worauf ich hinaus will ist folgendes.Nach dem Prinzip des Ausschlußverfahrens.
Wenn es gesichert ist,dass um 13.40 Uhr die Leichen gefunden worden und um sagen wir mal 14.15 Uhr die Polizei verständigt wurde,kann es doch kaum sein,dass BMK und IW noch am Nachmittag gesehen worden sind und man sie dann bei dem größeren Polizeiaufgebot was dann nach der Alarmierung im Einsatz war,so unbehelligt hat in das Gebiet fahren lassen,wenn man davon ausgeht,dass beide sich getroffen haben und zusammen unterwegs in die Göhrde gefahren sind.Das kann ja dann zeitlich nur danach gewesen sein,nach 13.40 Uhr,nachdem der Täter gesehen wurde und die Polizei schon verständigt worden ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,dass die beiden dann ohne dass sie von der Polizei angehalten,kontrolliert,oder darauf hingewiesen worden sind,dass eventuell das Gebiet gesperrt ist oder ähnliches.
Entscheident ist weiterhin,wo genau der Täter gesehen worden ist.Aus der Richtung kommend wo das erste Opferpaar lag,oder auf dem Weg dorthin.Da passt einiges nicht zusammen.

@berndgeorge,danke für deine Idee und deine Ausführungen.Ich würde euch sehr gerne unterstützen,was leider aber nich möglich ist,da ich am anderen Ende der Welt lebe.-) Das stimmt wirklich.Ich bin aber gebürtiger Berliner.Der Fall ist halt sehr speziell und mysteriös,deshalb für viele interessant.

@berndgeorge

Bei einer Begehung wäre ich gern dabei.

Wenn ich das aus der Köntges-Diskussion noch richtig in Erinnerung habe, wohnst Du auch in Hannover, richtig? Dann könnte man ja evtl. zusammen fahren und sich die Spritkosten teilen. Fahre sonst aber auch gern selbst mit dem Motorrad.

Näheres dann besser per PN, denke ich.

Ich denke dahin,dass der Täter auf dem Weg zu seinem ersten Opferpaar,den Beerensammlern begegnet ist.Dann har er eventuell gesehen,dass die Leichen entdeckt worden sind.Er hat sich daraufhin aus dem Wald begeben,ist dann voller Wut nach Bad Bevensen gefahren und ist dort auf sein zweites Opferpaar gestossen,dass ihm eventuell sogar flüchtig bekannt war und hat es an einem unbekannten Ort am 12.7.umgebracht und erst später in die Göhrde verbracht.Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,dass der Täter im Wald geblieben ist,und BMK und IW einfach ungestört in das Gebiet fahren konnten,nachdem dort wahrscheinlich schon abgesperrt war und die Polizei im Einsatz.

@bura

Ich habe nochmals nachgeschaut. In der hannoverschen Neuen Presse vom 27.7.1989 finden sich auch Zeitangaben:

"Ingrid W. verheiratet und Mutter einer Tochter wurde zuletzt beim Verlassen der Massagepraxis gesehen. B.M.K. am späten Nachmittag in Lüneburg"

Das heißt also, dass Herr K. noch am späten Nachmittag in Lüneburg gesehen worden ist. Nun ist ein Begriff wie "spät" relativ. Ich würde aber sagen, dass er mindestens um 16 Uhr dort noch gesehen worden ist. Dann musste er noch nach Bad Bevensen und von dort aus mit Frau W., die zuletzt nachmittags beim Verlassen der Massagepraxis gesehen worden ist, in die Göhrde. Dort hatten aber beide nicht viel Zeit, weil Herr K. abends in einer Uelzener Druckerei wegen eines Druckauftrags verabredet war.

Wenn beide erst am späten Nachmittag in die Göhrde fahren konnten, dann hätten sie eigentlich etwas vom Polizeiaufgebot mitbekommen müssen.

Es ist natürlich möglich, dass das große Aufgebot erst nach ihnen eingetroffen ist oder eben dass sie ganz woanders geparkt haben. Auf jeden Fall ist es eine merkwürdige Sache.

bura schrieb:Ich denke dahin,dass der Täter auf dem Weg zu seinem ersten Opferpaar,den Beerensammlern begegnet ist.Dann har er eventuell gesehen,dass die Leichen entdeckt worden sind.Er hat sich daraufhin aus dem Wald begeben,ist dann voller Wut nach Bad Bevensen gefahren und ist dort auf sein zweites Opferpaar gestossen,dass ihm eventuell sogar flüchtig bekannt war und hat es an einem unbekannten Ort am 12.7.umgebracht und erst später in die Göhrde verbracht.

Das ist aber schon 'ne kuriose Theorie...

Aber er konnte doch in dem Moment der Begegnung mit den Blaubeersammlern gar nicht ahnen, dass die Leichen entdeckt worden sind - denn ein Gespräch wird nahezu gesichert nicht stattgefunden haben. Und selbst wenn er dann zur Ablagestelle weiter gegangen wäre, um zu prüfen, ob alles noch abgedeckt ist - dann hätte er nichts weiter feststellen können, was auf eine Entdeckung hingewiesen hätte - denn die B-Sammler haben bestimmt nichts sichtbar aufgedeckt.
Von daher sollte eigentlich auch keine "Wut" entstanden sein.

Aber selbst wenn er wütend gewesen wäre - Frustabbau durch Fahrt nach Bad Bad Bevensen und aus Wut resultierender neuer Doppelmord (ausserhalb der Göhrde) mit anschließender Leichenverfrachtung Tage später in die Göhrde...hmm

@Mc_Manus,@AngRa,es sind nur einige Überlegungen ,diese Theorie muß nicht stimmen.Gibt es denn gesicherte Kenntnisse wann die Polizei verständigt wurde und wann dann die Polizei vor Ort war.
Ich denke nach Eintreffen der Polizei ist man in dieses Gebiet nicht so einfach mit dem Fahrzeug herein oder herausgekommen.Die einzige Theorie die denkbar wäre,sie sind vor dem Eintreffen der Polizei ermordet worden und der Täter hat es vor Eintreffen der Polizei geschafft,mit dem Fahrzeug wegzufahren.Dazu passt aber nicht die späte Zeugensichtung am Nachmittag,denn da müßte die Polizei schon lange informiert gewesen sein.

@bura
Es scheint gesichert, dass die Beerensammler die Polizei erst am frühen Abend informiert haben. So hatte der Täter mehr Zeit vor dem Eintreffen der Polizei.

@bura

Der Tercel soll beim Eintreffen der Polizei auf dem Parkplatz gestanden haben. Ein Polizist hatte sich später an diesen Wagen erinnert.

Wenn es wirklich so war, dann muss er noch in der Göhrde gewesen sein als die Polizei eintraf.

Wie das immer mit Zeitangaben so ist. Wer vermag nach so langer Zeit noch zu sagen, ob das alles so zutreffend ist. Eigentlich müsste er (von den letzten, hier erwähnten Zeitangaben ausgehend) erst die Beerensammler getroffen haben und dann Paar 2 getötet haben. Aber das passt zeitlich alles hinten und vorn nicht.

Unwahrscheinlich jedoch, dass er Paar 2 nach Eintreffen der Polizei in der Göhrde traf.

Ich vermag mir nicht vorzustellen, dass er nach der Begegnung mit den Beerensammlern noch die Risikobereitschaft hatte, Paar 2 zu töten. Das müsste doch vorher geschehen sein. Insofern halte ich den frühen Abend auch für wahrscheinlicher.

@MaggieO

"Früher Abend"? Dann würde es passen.

AngRa erwähnte im letzten Beitrag eine Zeit gegen 13.40 Uhr. Hm... schwierig alles.

Da würde ein Blick in die Akten helfen, denn alles andere, was so in den Zeitungen stand, scheint widersprüchlich zu sein :-/

@Yamaica
So ist es. Und die Aussage, dass sich die Beerensammler mit ihrer Meldung viel Zeit gelassen haben, ist wohl gesichert. Nicht gesichert dagegen scheint die Sichtung des Tercels durch den Polizisten. Hierzu gibt es umfangreiche Berichte und Postings auf früheren Seiten.