Die Göhrde-Morde

@dee_dee


das sagt ja aber leider nichts über den zeitpunkt des auffindens aus. die reinholds waren ja das erste opferpaar

@Vorsichtfalle
Das weiß ich auch. Es dient lediglich der Orientierung, um ggf. zuordnen zu können.

Weiß man eigentlich, was aus der DNA Analyse der beiden Haare geworden ist? Oder hielt sich die Polizei darüber verschlossen? Gefunden habe ich dazu leider nichts.

@dee_dee
es gibt sogar berichte, die den möglichen todeszeitpunkt noch näher eingrenzen könnten. die polizei suchte nämlich eine gruppe von zeugen:

"Im Fall der Doppelmorde in der Göhrde sucht die Lüneburger Mordkommission eine Gruppe von fünf Leuten, die sich am 21. Mai zwischen 11.30 und 12 Uhr im Bereich Röthen aufgehalten haben. "


zum auffindezeitpunkt des zweiten paares finde ich nichts. außer, dass es wohl am nachmittag oder später gewesen sein muss. ein hinweis: "Seit dem 12. Jull waren Ingrid Warmbier und Bernd-Michael Köpping vermißt worden - dem Tag, an dem die Pollzei die Leichen des Ehepaares Reinold fand. Frau Warmbier war zuletzt am Nachmittag beim Verlassen der Klinik "Kieferneck" in Bad Bevensen gesehen worden."

vlt findet sich ja noch der artikel, der das näher eingrenzt

@Boccer

Ich habe bislang in den wenigen bekannten Zeitungsberichten nicht finden können, dass die Leichen der zweiten Opfer in den frühen Abendstunden gefunden worden sind. Über die Beerensammler ist auch weiter nichts bekannt, außer dass es drei waren.

Offensichtlich haben sie oder die Polizei dem Mann mit dem Beutel zunächst keine Bedeutung beigemessen, denn ansonsten wäre die Phantomzeichnung wesentlich früher als Anfang Oktober erstellt worden. Für mich bleibt bislang vieles was mit dieser Zeichnung zu tun hat im Dunkeln.

@AngRa
Was Deine Überlegung zur Informationskette nach Auffinden des ersten Paares
angeht: gemäß XY-Film ruft der Förster vom Forsthaus Röthen die Polizei in Lüchow an.
Kurz darauf erscheint dann Kommissar Schneider mit seinen Mannen.
Die Kripo Lüneburg wird erst später hinzugezogen.

@all
Bei dem zweiten Doppelmord sieht man ja, wie der Täter Frau W. und Herrn K.
in die Büsche drängt.
Hat der Täter da ein Käppi auf dem Kopf oder sind das seine Haare?
Kann das nicht so genau erkennen, die Filmqualität ist so schlecht.
Danke.

@spookytooth

Meiner Ansicht nach, handelt es sich um die Haare des Täters.

Selbst wenn der Täter ein Basecap trug, wäre es doch auch sicherlich mit in das Phantonbild eingeflossen. Zumindest dann, wenn der Täter mit o.g. gesichtet wurde.

@EDGARallanPOE: Während der Castor- Transporte war eine Reiterstaffel der Polizei immer in Wietzetze, wobei da auch Polizeipferde aus benachbarten Bundesländern untergebracht waren.

Es gibt da hervorragende Reitanlagen, auf denen regelmäßig Perdeleistungsschauen stattfinden.
Eigentlich ist es ein kleines Dorf mit ca. 200 EW, liegt 8 km von Hitzacker entfernt an der L 231.

Wie die Organisation 1989 bzgl. der Reiterstaffeln genau war, weiß ich leider nicht. Nach den Morden war aber sehr viel berittene Polizei in der Göhrde unterwegs.
Auch Forstamtsmitarbeiter waren häufig auf dem Pferd unterwegs um in ihren Revieren nach dem Rechten zu sehen.

Hallo strandschwalbe, das wird auch der einheimische tater gewusst haben, darum musste er zwingend seine freizeitgestaltung aendern, unheimlich vorsichtig sein, vielleicht hat er sein aeusseres auch mit der zeit veraendert.....falls er noch lebt, koennte ich mir vorstellen das er sich seit ca. 2004 wieder in den waeldern bewegt. Er konnte nicht wissen, das die seite hier bei allmy mal zum renner wird.....ich glaube wer hier einmal anfaengt zu lesen interessiert sich fuer den fall. Das der taeter nach dem jahrelangen davongekommen sein, mittlerweile wieder ein ruhiges leben fuehrt u. Die taten weitgehend verdraengt, davon bin ich ueberzeugt. Wenn er die seite hier kennt wird sie ihm stinken, er wird aggressiv u. Abwertend einige berichte betrachten, manchmal wird es ihm schwer fallen hier reinzuschauen. Wenn er etwas getrunken hat, wird es ihm keine ruhe lassen, neuigkeiten zu erfahren u. Abzuwegen, ob es fuer ihn wieder gefaehrlich wird. Wenn er hier mitschreiben wird, versucht er falsche faehrten zu legen u. Die taten in andere bahnen zu lenken.Ich bin ein gefahrenpunkt fuer den taeter, da ich einige aushaenge aushaengen werde, wo u. Wann ich das mache verrate ich nicht.. doch die aushaenge werden optisch so auffallen, das sie beachtet werden., das garantiere ich.ich werde auch ueberpruefen in wie weit sie entfernt werden.sollte der taeter selbst vorhaben sie zu entfernen, muss er vorsichtig sein.......das phantombild war eigentlich recht gut, doch wenn der mann sich einen bart hat wachesen lassen, die haare veraendert hat, fuelliger geworden ist, holzfaeller hemden traegt wird man ihn heute nicht mehr outen koennen. Man muss unveratenes wissen von damals mit sich rumtragen u. Die lust haben, es hier mitzuteilen........wenn man dieses wissen hat u. Hier mitliest u. Feststellt wie sehr sich einige personen abquaelen hier infos zu senden, wird man lust bekommen hier auch was mitzuteilen, es juckt einfach in den fingern, da bin ich mir sicher....ich wuerde mich freuen, wenn der taeter bisher hier nicht mitgeschrieben hat. Meine hand dafuer ins feuer wuerde ich nicht legen.

dee_dee schrieb:Weiß man eigentlich, was aus der DNA Analyse der beiden Haare geworden ist? Oder hielt sich die Polizei darüber verschlossen? Gefunden habe ich dazu leider nichts.

Die Polizei hat nur angekündigt, sie zeitnah untersuchen zu wollen (2009). Seither Funkstille. Wir haben hier mehrfach darüber spekuliert. Über die methodischen Schwierigkeiten habe ich hier mehrfach was geschrieben.

Was ich vermute: Etwas von der DNA wird noch da sein. Der geht es, den Umständen enstsprechend, genau so gut oder schlecht wie 2009. Und wenn sie noch nicht aufgetaut ist, dann lebt sie noch heute in einem -80 Grad Schrank und harrt der Dinge, die da kommen mögen. Ob das alles ist - keine Ahnung.

evoluzzer schrieb: Über die methodischen Schwierigkeiten habe ich hier mehrfach was geschrieben.

Okay. In mehreren Artikeln stand ebenfalls geschrieben, dass dies problematisch sei, da aufgrund ausgefallener Haare ohne Wurzel nur eine 60%ige Sicherheit bestünde. Weitere Versuche sind nicht machbar, da die Proben bei der Analyse zerstört werden.

AngRa schrieb:Offensichtlich haben sie oder die Polizei dem Mann mit dem Beutel zunächst keine Bedeutung beigemessen, denn ansonsten wäre die Phantomzeichnung wesentlich früher als Anfang Oktober erstellt worden. Für mich bleibt bislang vieles was mit dieser Zeichnung zu tun hat im Dunkeln.

Vielleicht ja auch schon weit vor Oktober erstellt, aber erst im Oktober veröffentlicht (warum auch immer...).

Aber sie scheint dann doch authentisch genug gewesen zu sein und wurde ja wohl -so viel sollte nach aktuellem Stand klar sein- sowohl von Beerensammlern als auch Bad Bevensen Tercel-Zeugen gemeinsam erstellt.
Und wenn Sie nicht gemeinsam von beiden Zeugengruppen erstellt worden ist, dann hat doch wohl zumindest 1 Gruppe ganz klar daran mitgewirkt und die andere Gruppe hat die Zeichnung wohl dann bzgl. Authentizität bestätigt. Wenn die, Gruppe die bestätigt hat ggf. NICHT bestätigt hätte, dann wäre es ja wahrscheinlich nicht zur Veröffentlichung gekommen.

@all
Melde mich mal nach meiner pers. Auszeit zurück und hatte einiges nachzulesen , ihr wart sehr fleißig ..bin wohl bei Seite 103 ausgestiegen . Kurzes Statement zu Dingen die bei mir prägnant hängen geblieben sind :
Nein , meine Eltern waren nie in Boberg (Lohbrügge See) am FKK/Strand denn jeder der den See kennt weiß das dort fast nur Schwule sich treffen .. Überhaupt waren sie eher prüde.
Mein Vater war bei Alfa Laval wirklich nur ein kleines Licht, Stasikontakte ...tsts... Lustig aber nein ,völlig ausgeschlossen ...übrigens war meine Mutter eine 400 DM Kraft in einem Kaffee darum ist auch Geld ... Geldgier nicht relevant .
Mein Dank an dieser Stelle an den 'weißen Ring' ohne diese Org hätten wir nichteinmsl die Beerdigung für unsere Eltern zahlen können ...
Bis bald und ich danke euch allen für euren fantastischen Einsatz !!!

@stummelmaus Vielen Dank für die Klarstellungen.

Ich möchte mich noch einmal zu der Untersuchung der Haare äußern.

Die DNA - Analysedatei (DAD) wird in Deutschland zentral vom Bundeskriminalamt geführt.

Dabei ist das BKA an detaillierte gesetzliche Vorgaben gebunden.

Die DAD wurde im Jahre 1998 eingerichtet.

Gemäß § 32 BKAG, die eine 10 jährige Überprüfungs- und Löschfrist für alle Datensätze vorschreibt, stand dieser Verwaltungsvorgang zum Zeitpunkt, als man sich für die Untersuchung der Haare entschloss, erstmalig an.

Es bestand also die akute Gefahr, dass ein registrierter Datensatz, der zu dem Untersuchungsergebnis der Haare gepasst hätte, aus der DAD gelöscht worden wäre.

Deshalb gerieten die Ermittler unter Zeitdruck, eine Untersuchung auf jeden Fall, vor dem Löschvorgang abzuschließen.

Hallo stummelmaus, ......vielleicht kannst du spaeter nochmals richtig staunen. Es ist wahrscheinlich schon viel mehr ermittelt woden als wir denken..nachdem ich selbst nur mal durch den goehrde wald ..verbindungsstr....durchgefahren bin u. Mir die dichte des waldes ansehen konnte bin ich heute nicht mehr 100prozentig davon ueberzeugt, das deine eltern dort in diesen wald zum picknik u. Fkk aufenthalt einen schoenen platz aufgesucht hatten. Vielleicht sind sie auch nur spazieren gegangen u. Der taeter hat sie vom hauptweg abgetrieben in einen sogenannten schleichweg in den noch dichteren wald gescheucht, wo er wusste das er niemals gestoert werden konnte Das nackt ausziehen gehoerte zum wunschkonzert des taeters...das er deine eltern dann so zugerichtet haben soll laesst eher auf kaputte, total gestoerte fantasien u. Einen psychpathen schliessen. Die theorie das er nur ein auto fur kriminelle weitere handlungen brauchte kommt somit in den hintergrund, auch das er nach dem morden euch zu hause ausrauben wollte, was mich dazu bringt nochmals umzudenken, ist die erkenntnis das im xy film nicht auf die uebertotung, das richtige grausame morden eingegangen wurde, um es den menschen zu ersparen........was wir aber ermittelt haben. Dieser mann muss oft dort im wald gewesen sein, ob man ihn spaziergaenger oefters dort gesehen hatten glaube ich nicht. Er benutzte wahrscheinlich schleichwege, die nur wenige leute dort kannten........bb hatte hier mal als erste person ermittelt, der taeter muss sehr nah im umfeld des waldes gewohnt haben. Er war im wald zu hause u. Nicht in den umliegenden kleinstaedten u. Kurpark bad bevensen. Ob er nach abbau seines triebes u. Dem wieder klar werden im kopf umgeschaltet hat und sich noch euer zu hause angesehen hat, ob dort was zu holen war, koennte trotzdem so gewesen sein. Vielleicht habt ihr aber in einem mehrfamilienhaus und dort nicht im eg gewohnt u. Es war am ersten u. Zweiten abend lange licht an in eurer wohnung an, das den taeter zum umdenken zwang.......zu gefaehrlich u. Vom umfeld her schon erkenntlich zuwenig profit. Fuer ihn.......der taeter hatte hass auf paare, er lebte wahrscheinlich alleine. Ein ganz gestoerter kaputter typ, der auch schnell aggressiv wird u. Heute noch auffallen wird, wenn man ihn reizt u..nach wie vor bewaffnet sein wird...

Warum wurde der taeter dann damals nicht ermittelt.ich habe noch einmal darueber nachgedacht. Wenn man sich die gegend so anschaut, nahrendorf, oldendorf, goehrde, roethen...nur wenige haeuser, kleine ortschaften...keine luxus haeuser...man wird zusammengehalten haben in der gegend...u. vielleicht waren kleine dunkele geschaefte an der tagesordnung...ich meine da aber mehr, der kfz mann hat autos unter der hand repariert, der maler hat schwarz tapeziert, der wilderer hat gutes fleisch unter der hand angeboten.....die polizei aus lueneburg mit ihren befragungen u. Schnueffeleien wird man lieber von hinten wie von vorne gesehen haben. Daher redete man sich auch die verwechselungstaten ein....man wird die polizei als stoerensfriede dort gesehen haben....vielleicht haette die polizei dort einen urlauber einschleusen muessen.....wie ich selbst festgestellt habe, schaute mich ein mann der neben dem forsthaus auf einer wiese dort stand misstrauisch mit verschraenkten armen u. Boesen augen zu mir und meinem fahrzeug....was willst du hier, verschwinde bloss, du siehst nicht nach wandersmann aus......jemand anderes erzaehlte mir, das er in einem gasthaus schraeg angesehen wurde....man hat wahrscheinlich damals noch haerter agiert. Die polizei hat mit ihren einsaetzen dort unruhe in die gegend gebracht, da bin ich mir sicher. Unruhe die die einhimischen nicht haben wollten, man wird nur ungerne mit der polizei gesprochen haben. Mehr gespraeche fanden bestimmt mit neugierigen u. Belohnungsjaegern statt.man hatte selbst keine gefahr durch den taeter verspuert....man wird auch die leute nicht befragt haben, ob dort jemand haeufig im wald war u. In bad bevensen arbeitete, die zusammenhaenge erkannt man moeglichweise nicht.Es wurde ja auch keiner von denen aus der direkten gegend umgebracht...wahrscheinlich haben die leute schon das kotzen gekriegt, wenn die gruen weissen lg lueneburg autos mit den freundlichen anreisten.

Naja, dass der Täter bei den Morden seinen Trieb abgebaut, möchte ich bezweifeln. Ich sehe vor meinem geistigen Auge keine orgiastischen Szenen im Wald, viel mehr sehe ich einen kühl und effizient handelnden Täter, der die Opfer hingerichtet hat, wenn auch auf brutale Art.

dee_dee schrieb:Weitere Versuche sind nicht machbar, da die Proben bei der Analyse zerstört werden.

Ja, die Haare als solche werden bei der DNA-Extraktion aufgelöst, aber das ist nicht weiter schlimm. Ich vermute aber ganz stark, dass sie nicht ihre gesamte DNA-Präp in der anschließenden PCR eingesetzt haben, sondern noch was für alle Fälle aufbewahren. Sehr wahrscheinlich gibt es daher noch Material. Das wäre auch gut, da die Methoden ständig besser werden. Z.B. ist vielleicht noch was mit mitochondrialer DNA zu machen (was mehr Empfindlichkeit bietet, aber keinen Abgleich mit der DNA-Datenbank erlaubt und auch einige andere Probleme mit sich bringt).

dee_dee schrieb:da aufgrund ausgefallener Haare ohne Wurzel nur eine 60%ige Sicherheit bestünde

Ganz "ohne Wurzel" geht nicht viel, weil die DNA der (verhornten toten) Zellen im Haarschaft selbst zu stark degradiert ist.

Wenn ich die diveresen DNA-Protokolle für Haare richtig verstehe, unterscheidet man aber ausgerissene Haare mit vielen Wurzelzellen von solchen, die dem Täter einfach ausgefallen sind, aber wo noch ein paar halbtote Wurzelzellen dran waren. Erstere liefern sehr viel mehr DNA, die auch in einem brauchbaren Zustand ist. Letztere (und solche dürften hier gemeint sein) sind sehr trickiges Material, wobei sich die Methoden hier in mancher Hinsicht verbessert haben. Auch hier ist in den wenigen Wurzelzellen die DNA stark abgebaut und daher nutzbringende DNA nur in geringer Menge vorhanden. Auch stören die DNA-Trümmer mitunter die PCR. Daher ist die Chance für eine erfolgreiche Gewinnung eines genetischen Fingerabdrucks bei 2 solchen Haaren nicht wirklich gut, und ich denke, diese Situation liegt hier vor.


@stummelmaus
Schön, dass Du wieder an Bord bist. Von der Stasi-Idee bin ich so überzeugt ja selber nicht, war nur ne Idee, die ich zur Diskussion stellen wollte, die einige bekannte Fakten erklärt, aber generell sehr unwahrscheinlich ist. Es wurden durchaus auch sehr kleine West-Lichter von den Leuten angegangen. Die Bewaffnung des Täters ist aber wohl auch reichlich unprofessionell für Stasi-Verhältnisse, und die hätten wahrscheinlich die Toten auch anders verschwinden lassen.

Hat die Polizei eigentlich eine DNA-Probe von Dir genommen? Da die Gefahr einer Kontamination bei einem Haar, das z.B. im Fußraum eines PKW im Dreck lag, ziemlich groß sein dürfte, müssten die doch ein Interesse haben, DNA-Proben der regulären Benutzer des Autos zum Vergleich zu haben, um falsche Fährten gleich auszuschließen zu können.

@AngRa: Welche Motivation siehst Du denn aber für die Taten, wenn Du davon ausgehst der Täter sei nicht sexuell und psychisch gestört? Was ist Deine Alternative?

Es wurde schon von edgarAllanPoe erklärt, dass der Täter deswegen die Opfer nicht mal zwingend angefasst haben musste, sondern ein sexuelles Motiv für Laien gar nicht auf den ersten Blick erkennbar ist.

Weshalb wurde jeweils ein Paar getötet und nicht z.B. zwei Männer oder zwei Frauen?

Auch bei sexuell begründeten Motiven kann eine Tatserie plötzlich abbrechen, wie z.B. beim Würger von Norderstedt.
Der Täter könnte auch durchaus parallel eine ganz normale Beziehung geführt haben, auch das ist eher der Regelfall, als die Ausnahme.