Die Göhrde-Morde

@Boccer
@criminalminded

Den Jagdforen in denen ich gelesen habe, konnte man entnehmen, dass die Jungjäger ( Personen die gerade den Jagdschein absolviert haben) auf den Pirschwegen den Besen schwingen müssen.

Das der Täter einen Bezug zur Jagd,Wald oder Forstwirtschaft haben muß,steht für mich auch fest.Das größte Problem was ich habe,ist dieser unglaubliche Zufall am 12.7.1989,(1.Paar gefunden-2.Paar am gleichen Tag ermordert).Desweiteren muß geklärt werden auf welchem Weg zu Fuss der Täter in den Wald gelangt ist.Da er die Opferfahrzeuge nach der Tat benutzte,dürfte er auch nicht mit einem Auto angereist sein,sondern wenn er nicht im unmittelbaren Tatumfeld (0-15km) Umkreis wohnt,(was ich ausschließe),eventuell mit der Bahn oder Bus angereist sein.Der 21.5.1989 war ein Sonntag,der 12.7.1989 ein Mittwoch.Eventuell waren am 21.5.einem Sonntag,relativ viele Ausflügler unterwegs,so daß er eventuell für die 2.Tat einen Wochentag mit weniger Publikum wählte.Desweiteren denke ich,dass der Täter eventuell nicht mit einem schnellen Auffinden der Leichen rechnete,daher die Fahrzeuge benutzte um vom Tatort abzulenken.Ich würde bei so einer Tatplanung ausschließen,dass er sich mit dem auffälligen Fahrzeug in der Gegend noch 1 Woche bewegt hat.Da können sich auch Zeugen irren,zumal Sichtungszeugen nicht besonders zu gewichten sind.Desweiteren dürfte in beiden Fällen die Taten zwischen 16.00 Uhr-19.00 Uhr verübt worden sein,bevor es dunkler wird und man sich aus dem Wald heraus begibt. Laut Zeugenaussagen wurde das 1.Ehepaar am 21.5. noch auf ihren Fahrrädern zwischen 16.00 Uhr-18.00 Uhr gesehen.Was sagt diese Tatzeit über den Täter aus?

Zitat-Hamburger Abendblatt vom 1.6.1989 "Das Ehepaar Ursula und Peter Reinold aus Lohbrügge ist weiterhin unauffindbar. 40 Beamte haben gestern das Gelände rund um die Gaststätte in Tießau durchforstet, in der das Ehepaar am 21. Mai zuletzt gesehen worden war. Die Polizeibeamten suchten unter anderem zehn Kilometer Eibufer ab. Außerdem befragten sie 300 Bewohner in Tießau und Umgebung. "Dabei erhielten wir den Hinweis, daß das Ehepaar möglicherweise noch am Nachmittag des 21. Mai zwischen 16 und 18 Uhr mit dem Rad durch die Gegend gefahren ist", sagte ein Polizeisprecher.

Der silberfarbener Honda Civic der Vermißten war am vergangenen Sonntag unverschlossen auf einem Parkplatz in Winsen/Luhe gefunden worden."

Mir kam heute folgender Gedanke.

Das Phantombild wurde nach Angaben eines Zeugen gefertigt, der den mutmaßlichen Täter sah, wie er den Wagen von Herrn K. in Bad Bevensen benutzte.

Die Kripo nimmt nun dieses Bild und mischt es unter beliebige 9 andere Phantomzeichnungen.

Wenn der/die Beerensammler nun ohne zu zögern das Bild heraussuchen, dass den Fahrer aus Bad Bevensen zeigt, ist nahezu sicher das er/sie dem Täter auf dem Weg zum Forsthaus Röthen begegneten.

Das funktioniert aber nur wenn man das vor der Veröffentlichung gemacht hätte.

@EDGARallanPoe...das ist ein guter Gedanke.
Das abstellen der Fahrzeuge an diesen Orten diente zur Ablenkung vom eigentlichen Tatort.
Es kann auch sein,dass der Täter in der Nähe der jeweils abgestellten Fahrzeuge mit seinem eigenen Fahrzeug parkte.Die Fahrzeuge wurden sicherlich auch deshalb benutzt um schnell vom Tatort weg zu kommen.Desweiteren darf man nicht vergessen,dass der Täter eventuell auch Blut von seinen Opfern an seiner Kleidung hatte.Entweder hatte er Wechselkleidung mit(Beutel),zog sich nach der Tat im Wald bevor er in die Fahrzeuge stieg noch um,oder er ging das Risiko ein mit beschmutzter Kleidung sich im Opferauto vom Tatort weg zu bewegen.Eventuell hat er die Kleidung auch in der Nähe vom Tatort vergraben oder anderweitig entsorgt,bevor er in die Opferfahrzeuge stieg.

Das mit den rad umherfahren bezog sich auf das elbufer....es muss eine verwechselung gewesen sein. Reinolds hatten keine raeder dabei, weil sie die im honda civic nicht transportieren konnten. Sie waren zu fuss unterwegs.....der fall ist nicht so einfach zu loesen. Man wird dem zeugen bilder von personen die im wald taetig waren vorgelegt haben.....u. er wird immer nein gesagt haben, das der das nicht war.....besonders wird man auf personen geachtet haben, die ihr aeusseres veraendert hatten. So ist polizeiarbeit........leute ausfragen u. Loechern bis sie keine lust mehr auf polizei haben. Ich meine leute die dort wohnten u. die eine person in verdacht hatten oder etwas wussten....haben sich nicht alle gemeldet..aus angst, aus faulheit, weil sie vielleicht nicht glaubten, das es einer von ihnen war....vielleicht haben einige auch im wald gewildert u. Wollten aus diesem grund schon keine vermutungen oder gesehenes weitergeben....heute sind sie alt....vielleicht sind sie dazu bereit.....leider werden vieleicht nur 25% von den altbuergern die noch etwas sagen koennen das internet bedienen.....mir hat jemand eine idee genant meinen flyer entwurf zu veraendern. Es besteht auch die moeglichkeit eine handy nr. Zu nennen die nicht registriert ist wo leute anrufen koennten.......aber es gibt in diesen kleinen orten manchmal gar keine richten moeglichkeiten so einen flyer gut sichtbar, wettergeschuetzt irgendwo dort aufzuhaengen....ich muss wirklich in den kleinen orten damit rechnen einen arsch voll zu kriegen, wenn ich grundstuecksmauern dazu verwende, bzw. Wenn man mir hinterherfaehrt hat man mich im naechsten ort gestellt..........darum waere es sinnvoll wenn boccer es schafft die hiesige tageszeitung zu ueberzeugen nochmals berichte zu erstatten u.das in denen auch auf die kostenlose seite im internet hingewiesen wird. Ich glaube die aelteren leser wuerden sich fuer die berichte interessieren....die juengeren wohl kaum.

Ich meine er konnte nach den taten ueber die schleichwege u. Ausserhalb der waelder mit etwas acht noch ungesehen nach hause kommen, weil er im unmittelbaren umkreis der goehrde wohnte. Wenn er die autos jemals sogar ganz mit nach hause auf sein grundstueck genommen hatte, kann er nur in 3-4mini orten bzw. Haeuseransammlungen im wald gewohnt haben.

@bura

Dass der Täter die Opferfahrzeuge vom jeweiligen Abstellort in der Göhrde weggefahren hat um vom Tatort Göhrde abzulenken, steht für mich außer Frage.

Mich beschäftigt vor allem die Frage, warum er so gehandelt hat. Warum hat er das Risiko in Kauf genommen in den Opferfahrzeugen erwischt zu werden. Unfälle kann man nie ausschließen. Die sind schnell passiert. An sich hätte es ihm egal sein können ob und wann die Opfer gefunden werden, wenn er keinen Bezug zu den Opfern hatte. Das geht mir immer wieder im Kopf herum. Denkbar wäre es natürlich auch, dass er sich die Göhrde als Jagdgebiet auf Menschen erhalten wollte, denn damit war Schluss als die Morde aufkamen und alle Angst hatten. Ich gehe aber davon aus, dass in diesem Gebiet auch vor den Morden nicht viel los war. Ein Gebiet, wo man Paaren oder allgemein Menschen auflauern kann, darf auch nicht zu einsam sein, weil es dann zu selten geeignete Opfer gibt.

An weitere Fahrten in Bad Bevensen oder sonst wo glaube ich ohnehin nicht. Diese Zeugensichtungen betrachte ich mit Skepsis. Kein Täter, egal mit welcher Motivation er gehandelt hat, nimmt solche Risiken in Kauf. Dann müsste er völlig unvorsichtig und planlos oder konfus gehandelt haben und so hat der Göhrdemörder nicht gehandelt, denn nach den Taten hat er zunächst alles richtig gemacht und niemand ist ihm, als die Spuren noch heiß waren, auf die Schliche gekommen.

@AngRa...ich bin auch deine Meinung,dass er sich die Göhrde als Jagdgebiet erhalten wollte,ein Gebiet in dem er sich zu einer hohen Wahrscheinlichkeit gut auskannte.Ich denke,dass er eventuell die Kleidung nach den Taten im Wald gewechselt hat.Denn bei seinen Gewalttaten müssen Blutverschmierungen an der Kleidung vorhanden gewesen sein.Das er sich mit dieser Kleidung jeweils in das Opferfahrzeug setzte und die Polizei dann Null Spuren findet würde ich ausschließen.
Das er die Fahrzeuge nicht mehr benutzt hat,außer sich vom Tatort weg zu bewegen liegt für mich auch außer Frage.Wir hatten selbst Zeugensichtungen im Mordfall Schemmer in Koblenz,die das ermordete Ehepaar noch in einer Bäckerei gesehen haben wollen,obwohl die schon tot in ihrer Wohnung lagen.Das waren 3 Zeugen.Die haben sich schlicht im Tag geirrt.So wird es eventuell auch bei den Sichtungen mit dem Toyota gewesen sein.Die Frage ist,wo hat er seinen Opfern aufgelauert? Direkt im Wald bis jemand vorbei kommt,eher unwahrscheinlich.Ich denke er hat seine Opfer schon vom abgestellten Parkplatz aus beobachtet,wusste wo die Fahrzeuge stehen,mit denen er sich dann vom Tatort entfernte.

Es ist ja gar nicht die Frage, dass es solche Pirschwege GIBT. Kenne selber solche Wege in den Wäldern, die ich gut kenne, und dazu gehört die Göhrde nicht. Nach meiner Erfahrung kann man die aber auch durchaus entdecken, wenn man den Wald mal gründlich durchstreift. Und dass ihre Kenntnis für einen sehr ortskundigen Täter nützlich wäre, ist doch ganz klar. ich frage mich nur, ob es zur Tatausführung zwingend erforderlich wäre, das gesamte Pirschwegnetz intimst zu kennen und ob wirklich ihretwegen "maximal 10 Personen" für die Tat in Frage kommen, wie hier behauptet wurde. Das meinte ich mit "überbewertet". Dann würde sich nämlich der Täterkreis auf ein paar Forstleute, Jäger und Waldarbeiter beschränken. Die wird man überprüft haben, und zwar bisher ohne Effekt. Ich sehe auf dem normalen Wegenetz diverse Möglichkeiten, sich ziemlich gut durch die Göhrde zu bewegen. Und dieser Förster Dingens Stieg ist ja sogar ausgeschildert und mindestens für Täter und Beerensammler hochgradig praktisch. Angesichts des Outfits dürften die Paare "bürgerlich" gegangen sein. In jedem Fall sind Deine Bilder höchst instruktiv.

Je mehr Deine Zeitskala stimmt (Auftauchen der Polizei erst nach 18:00), uimso weniger war der Täter auf "geheime" Wege angewiesen. Wenn die Sichtung des Tercels in Röthen nicht stattfand, brauchte er auch nicht der Polizei ausweichen. Ich frage mich, ob es nicht auch gehen könnte, dass er die offizelleren Wege gegangen ist und sich beim Auftauchen von Wanderern am Horizont in die Büsche schlug?

Wenn man sich das Wegenetz auf den Karten so anguckt, kommt man in die Tatortgegend von Röthen aus auf mehreren Wegen. Sind die anderen paarspaziergangskompatibler? Falls ja, versteh ich nicht ganz, wieso Du ausschließt, dass die Opfer in Röthen geparkt haben. Nochwas: Wenn das Ehepaar R in der Göhrde unweit der Tatorte alleine gesehen wurde (das hattest Du ja schon vorher mal erwähnt), spricht das stark gegen die Theorie vom voherigen Treffen des Täters mit den Opfern und stark für die Lauertheorie.

Zu den sicheren und weniger sicheren Sichtungen in Bevensen und in der Göhrde. Hast Du dazu Uhrzeiten?

Zum Hochladen von 60 Bildern usw. Das klingt danach, als ob Du jeden Strauch fotografiert hast. Ich halte dieses Bildmaterial für extrem wertvoll. Wie wäre es mit einem Flickr-Account? Du kannst da ohne Probleme viele Bilder kommentiert einstellen, und sogar mit Kartenpositionen, und damit könntest Du eine hervorragende Dokumentation Deines Bildmaterials anbieten. Man kann aus Flickr heraus die Bilder georeferenzieren. Allerdings sind die Karten in der Göhrde ziemlich schlecht (auf den Satfotos sieht man nicht alle Wege). Ansonsten kannst Du es z.B. mit diesem Tool machen:
http://www.geosetter.de
der Dir Google-Maps anzeigt, und Du klickst einfach in die Karte und übernimmst diese Position in die Exif-Daten Deines Bildes. Lädst Du die Bilder dann in Flickr hoch, ist die genaue Position jeder Aufnahme dokumentiert, was das ganze zu einem echten Datenschatz machen würde. Selbst wenn Du sie hier hochladen würdest, könnte man die genaue Aufnahmeposition ermitteln, und dann ist das alles eine wahnsinnig gute Arbeitsgrundlage.

@EDGARallanPOE
@criminalminded
@LL
Ich werde morgen mit Herrn F. ( von der EJZ ) telefonieren, der war ja vor Ort .Eine " MULDE " würde sich anbieten, um die Zweige, Äste u. alles was dort den Weg versperrt , zu entsorgen u. zu lagern..!!!Das erste Opferpaar R. , wurden ja in einer MULDE versteckt ..!

Was für mich interessant wäre,kann die Polizei sagen wo die beiden Fahrzeuge mit den noch lebenden Opfern zuletzt gesehen wurden?

@bura

Laut den zeitnah erschienenen Zeitungsberichten konnte die Polizei nichts über die Fahrtwege der Opfer sagen. Es gab daher entsprechende Zeugenaufrufe in den Zeitungen. Auch in der xy Sendung, die erst im Dezember 1989 ausgestrahlt worden ist, war die Polizei nicht weiter, denn es wurde dort auch um Zeugenmeldungen zu Sichtungen der Opfer gebeten. Das stand im Mittelpunkt der Sendung. Das Phantombild wurde allerdings nicht gezeigt. Über die Gründe haben wir hier auch schon mehr oder weniger ergebnislos diskutiert.

Ich erachte es als eine Möglichkeit, dass der Täter sich die Göhrde als Mordort erhalten wollte. Habe allerdings auch Bedenken ob das der Grund gewesen ist.

@AngRa...das ist natürlich schlecht.Da man hier eine Beziehungstat ausschließen kann,hat man kaum irgendetwas in der Hand.Das weitere Problem was ich sehe,warum hört der Täter plötzlich auf.Normalerweise morden solche Täter in kleineren oder größeren Abständen wieder.Eventuell ist der Täter auch verstorben.Man hat von vergleichbaren Taten danach auch nichts mehr gehört im Bundesgebiet,eventuell ein ausländischer Staatsbürger mit befristeter Arbeitserlaubnis,als Saisonkraft.

bura schrieb:Das weitere Problem was ich sehe,warum hört der Täter plötzlich auf.

Es ist überhaupt nicht klar, dass er aufgehört hat...

Folgende bereits angesprochene Taten / bzw. Vermisste nach 1989 könnten komplett oder teilweise auf sein Konto gehen:

1991 - 1994 Rentnermorde Südharz

1993 Verschwinden von Klara K. auf dem Weg von Lübeck nach Lüneburg (Auto in der Nähe Flugahfen HH aufgefunden)

1999 Mord an Jutta H. in der Lüneburger Heide

...und wer weiss, was sonst noch offen ist

@Mc_Manus..danke für die Aufklärung.Ich bin erst neu dazugestossen,konnte leider noch nicht alles nachlesen! Gibt es auch eventuelle Taten nach dem Jahr 2000?

Guten Morgen, allerseits,

Der kurze Youtube-Clip von @EDGARallanPOE gibt sehr gut einen gepflegten Weg wieder. Auch die Ergänzungen von BOCCER sind in diesem Zusammenhang hilfreich und richtig. Inwieweit der Täter mit der Reinigung dieser Wege betraut gewesensein könnte, wissen wir natürlich nicht und ist spekulativ. Allerdings muss natürlich hin- und wieder beiseite Geschafftes Material beiseite geschafft werden, wenn das Unterholz sehr dicht sein sollte. Man kann nicht einfach alles aufschichten, dann hat man irgendwannn eine gute Portion Zunder (= Waldbrandgefahr).

Das bringt mich wieder auf die Idee des Forst- (-hilfs) arbeiters. Er hat das Nützliche mit dem Praktischen verbunden, die Leichen abgedeckt und den übrigen Rückschnitt zugleich mit dem Auto entsorgt.

Dieses Verhalten wäre natülich extrem risikoreich und mein Gedanke ist auch nur eine Spekulation auf dünnem Boden, würde aber wieder Menschen mit Bezug zum Wald in den Fokus rücken.

Viele Grüße,

A.

Ich finde nicht, dass es so klar ist, dass er Waldarbeiter oder ähnliches war. Jeder, der sich etwas mit dem Wald beschäftigt, kann das alles raus finden. Auch Ende der 80er war das ohne Internet möglich.

Das sieht man doch ganz gut an @LuckyLuciano_ , der war jetzt glaub ich drei mal in der Göhrde und beschäftigt sich, keine Ahnung, vielleicht ein halbes Jahr damit und kennt sich schon ziemlich gut dort aus. Obwohl er keinen beruflichen Bezug dorthin hat.

Wenn man sich öfter im Unterholz umhertreibt, weiß man auch wo man Äste zum Abdecken findet und wo Bereiche sind, die weniger belaufen sind.

So mysteriös finde ich die Zeitpunkte, des ersten und zweiten Mordes auch nicht. Ich denke eher, dass es purer Zufall war. Vielleicht war er auch schon vor dem 21.07. dort und hat ausschau nach geeigneten Opfern gehalten, aber es waren einfach nicht die richtigen dabei, oder zu viele andere Menschen, oder zu viele Leute mit Hunden, oder oder oder...

Er wusste ja zum Tatzeitpunkt, vermutlich noch nicht, dass die Reinolds gefunden wurden.

Das mit den Zahlen halte ich auch für einen Zufall. Mit Zahlen ist das nämlich so eine Sache, wenn man will kann überall was hinein interpretieren.

Das sieht man hier im Forum ganz gut, hier z.B. :

Die Zahl 23 - Eine Verschwörung?

@Mc_Manus:

Moin,

Mc_Manus schrieb:1993 Verschwinden von Klara K. auf dem Weg von Lübeck nach Lüneburg (Auto in der Nähe Flugahfen HH aufgefunden)

von dem Fall hab ich noch nie etwas gehört, gibt es dazu noch Berichte oder Hinweise im Internet?

Gruß

Rorschach

@Rorschach
Nur dies hier:

http://dsuh.de/subsite/bundeslander/schleswig-holsten/Kuhrt,%20Klara.htm (Archiv-Version vom 23.08.2014)

evoluzzer schrieb:Wenn man sich das Wegenetz auf den Karten so anguckt, kommt man in die Tatortgegend von Röthen aus auf mehreren Wegen. Sind die anderen paarspaziergangskompatibler? Falls ja, versteh ich nicht ganz, wieso Du ausschließt, dass die Opfer in Röthen geparkt haben. Nochwas: Wenn das Ehepaar R in der Göhrde unweit der Tatorte alleine gesehen wurde (das hattest Du ja schon vorher mal erwähnt), spricht das stark gegen die Theorie vom voherigen Treffen des Täters mit den Opfern und stark für die Lauertheorie.

@evoluzzer

Ein ganz entscheidener Punkt, den du hier ansprichst. Ich denke wir können die Theorie vom vorherigen Treffen/Beziehung nun gänzlich ausschließen.

Die Lauertheorie setzt allerdings voraus, dass der Täter extrem geduldig ist (oder evtl. eh im Wald zu tun hat?)
Auch wäre es praktisch, wenn er für die passende Gelegenheit immer Waffe und die anderen Utensilien dabeihätte.
Dies spricht m.E. für einen mit dem Wald mehr als nur hobbymäßig verbundenen Täter, Forstarbeiter etc.

Denke, die Polizei hat sich diese Leute mit Sicherheit vorgeknöpft, aber da unser Täter ein guter Spurenvermeider war, konnten sie ihm wohl schlicht nichts nachweisen. Eine Waffenlizenz wird er auch gehabt haben.