Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Remstaeler schrieb:Der zweite Jugendliche ist natürlich ein Schwachpunkt des Szenarios. Er ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit auch Tatbeteiligter. Vielleicht war die Rollenverteilung auch so, dass einer die Verletzungen und der andere den Tod zu verantworten hat.

Wobei Körperverletzung nach all den Jahren verjährt wäre und in einem wie von Dir geschilderten Szenario derjenige (damals jugendliche) Täter, der zwar die Verletzungen zu verantworten hätte, nicht aber den Tod Anjas - strafrechtlich - nichts mehr zu befürchten hätte.
Warum also sollte er weiterhin 'dichthalten'?
V a hätte er mit diesem Wissen auch den 'Haupttäter', der für Anjas Tod verantwortlich wäre, in der Hand.

JestersTear schrieb:würde ich den Zusammenhang zwischen beiden Fällen wegen des abweichenden "modus operandi" nicht ausschließen.

Ausschließen würde ich es auch nicht, dass sowohl Anja A. als auch Sibylle G. vom gleichen Täter getötet wurden.
Wirklich davon überzeugt bin ich allerdings nicht.

JestersTear schrieb:sondern von einem Kerl, der die Kontrolle verliert,wenn er von Frauen zurückgewiesen wird und vielleicht bei ihm ein bestimmter Knopf gedrückt wird, z.B. abstehende Ohren,Sprachfehler,zu große Nase.

Dann schlägt oder sticht er zu, würgt...je nach dem, was gerade zur Verfügung steht.

Soweit nachvollziehbar, allerdings frage ich mich, ob ein solcher Täter sich die 'Mühe' machen würde, Anjas Leiche nach der Tat mehr oder weniger 'sorgfältig' zu vergraben?
Also erst rastet der Täter vollkommen aus, beruhigt sich dann aber innerhalb kürzester Zeit und handelt dann wieder kühl kalkulierend?
Ist natürlich grundsätzlich möglich, dass der Täter sich schuldig gefühlt hat, nachdem er sich beruhigt hat und das vergraben Anjas Leichnams als Undoing-Handlung anzusehen ist, aber warum sollte er dann noch Kleidungsstücke von Anja verteilen?
Das passt m E alles nicht so recht zusammen.

Remstaeler schrieb:Der zweite Jugendliche ist natürlich ein Schwachpunkt des Szenarios. Er ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit auch Tatbeteiligter. Vielleicht war die Rollenverteilung auch so, dass einer die Verletzungen und der andere den Tod zu verantworten hat.

Ok, und die Vergrabung durch einen Vater.
Dieser Version könnte ich hundertprozentig zustimmen.

Jetzt brauchen wir nur noch die Namen.

Wenn es 2 oder mehrere junge Männer waren könnte der Mord zu Unstimmigkeiten innerhalb der Gruppe geführt haben. Es müsste dann einen Haupttäter und zumindest einen Mitwisser geben. Vielleicht wurde der Schuhfetzen vom Haupttäter später rausgelegt um den anderen von einer Aussage bei der Polizei abzuhalten, wenn der 2. Tatbeteiligte die Schuhe z.B. mal in der Hand gehalten hätte. Irgendwie macht die auffindbare Verbringung des Fetzens wenig Sinn...

Der zweite junge Mann, der vielleicht damals nur so weit beteiligt war, dass er jetzt straffrei ausgehen könnte, meldet sich evtl. deshalb nicht, weil Vater und Sohn zusammenhalten und gegen ihn aussagen könnten.

@Delphi10

Das wäre eine gut denkbare Erklärung m E.
Evtl könnte das Vater - Sohn - Duo (um mal bei dem Szenario zu bleiben) Beweise dafür haben, dass der zweite (damalige) Jugendliche am Tatort anwesend war bzw - in welchen Umfang auch immer - an der Tat mit beteiligt.
Der mögl 'Mittäter' könnte auch von Vater und Sohn unter Druck gesetzt werden, wäre allerdings ganz eindeutig ein schwer zu kalkulierender 'Risikofaktor' für das Vater - Sohn - Duo.
Über Jahrzehnte sich darauf verlassen, dass jmnd 'drittes' schweigt, ich weiß nicht...

Toll, was hier wieder Interessantes abgeht! :-)
Das lässt mich hoffen, dass die Morde doch noch aufgeklärt werden.
Habt ihr schon Mal drüber nachgedacht, ob hier der/ die Mörder mitliest/ mitlesen und evtl. sogar mitschreibt/ - schreiben?

nevergiveup schrieb:Habt ihr schon Mal drüber nachgedacht, ob hier der/ die Mörder mitliest/ mitlesen und evtl. sogar mitschreibt/ - schreiben?

Natürlich denkt man auch darüber nach.
Allerdings ist dies wohl nicht nur in diesem Fall grundsätzlich möglich, sondern m E auch in allen anderen Fällen, die hier im Forum diskutiert werden.
Immerhin ist Allmystery ein ziemlich großes Forum und erscheint bei der google-Suche zumeist auch ziemlich weit oben, es soll ja durchaus schon Täter/Mörder gegeben haben, die den/die Namen ihrer Opfer googeln, von daher halte ich diesen Gedankengang/ diese Möglichkeit durchaus nicht für vollkommen abwegig.

nevergiveup schrieb:Habt ihr schon Mal drüber nachgedacht, ob hier der/ die Mörder mitliest/ mitlesen und evtl. sogar mitschreibt/ - schreiben?

Vielleicht outet er sich ja hier im Forum mit Klarnamen, das wäre doch auch mal schön.

Nochmal zu den Kleider-, VVS-Ausweis und Schuhfetzen:

1. Warum wurden die Gegenstände zerkleinert?

Die blutverschmierte Vorderseite wurde ja unauffindbar beseitigt, weil da vermutlich Täterspuren darauf waren.

Man hatte also bereits ein Schneidwerkzeug zur Hand und hat damit weitergemacht. Was aber war der Zweck der Zerkleinerung?

Das Auslegen entlang der Schmidenerstrasse kann eigentlich nur dazu gedient haben, eine falsche Fährte zu legen. Man hätte die Kleider aber auch unzerkleinert dort auslegen können. Damit wäre der Zusammenhang zu Anja schneller herstellbar gewesen und die Kleider hätten von Unbedarften mitgenommen werden können.

Mann wollte also sicherstellen, dass diese Fährte erhalten bleibt und gefunden wird. Da macht das Zerkleinern Sinn.

Ich hatte ja auch mal die Erklärung genannt, dass die nach einigen Stunden einsetzende Totenstarre die normale Entkleidung erschwerte.

Insgsamt hat man sich auch hier sehr viel Mühe gemacht und hat mit dem Verstreuen bereits in der Tatnacht begonnen. Was ja die Thesen von a.) mehreren Tätern und b.) Nutzung eines PKW durch einen Erwachsenen wahrscheinlich macht.

2. Was ist der Sinn des Schuhfetzens, der erst Monate später ausgelegt wird?

Ist es ein Zeichen an Polizei und Öffentlichkeit? Das passt nicht zum sehr bedachten, rationalen Vorgehen bisher. Da verrät man mehr, als man will.

Ich vermute eher ein Zeichen zwischen den Tätern. Vielleicht hat man sich das Paar Schuhe geteilt: Jeder hält ein Stück Beweis in der Hand und ist beim anderen in der Pflicht. Wenn Papa Jurist war, dann hat man gegenseitig mit einem Fingerabdruck auf dem Schuh "unterschrieben". So ein Schwur würde dann wohl halten!

Ziemlich wage Vermutungen sind das. Bei den gegebenen Informatiionen lässt sich aber nur so spekulieren.

Ohne Informationen zu den Verletzungen und zur Fundstelle des Schuhrestes kann man einfach keine weiteren Schlüsse ziehen. Es müsste ja der Polizei auch bekannt sein, ob die Zerkleinerung am Tatort stattfand.

Alles Infos, die uns fehlen ...

3. Was ist der Sinn der Reste des VVS-Ausweises in Tatortnähe?

Die erste Frage ist, gingen die dort verloren oder wurden sie dort positioniert?

Das ist ja nun fast eine richtige Fährte, die so nahe am Tatort gelegt wurde ... aber ein zufälliges Verlieren passt nicht zum bedachten Vorgehen.

Remstaeler schrieb:Das Auslegen entlang der Schmidenerstrasse kann eigentlich nur dazu gedient haben, eine falsche Fährte zu legen. Man hätte die Kleider aber auch unzerkleinert dort auslegen können. Damit wäre der Zusammenhang zu Anja schneller herstellbar gewesen und die Kleider hätten von Unbedarften mitgenommen werden können.

Mann wollte also sicherstellen, dass diese Fährte erhalten bleibt und gefunden wird. Da macht das Zerkleinern Sinn.

Ich stelle mir gerade vor: zwei vielleicht gerade der Pubertät entfleuchten "Halbstarke" töten,ob mit oder ohne Vorsatz,ein junges Mädchen,rennen dann zum Daddy eines der beiden (oder von beiden?),weil der jetzt Helfen muß,was er kühl kalkulierend kurzfristig erst mal geregelt bekommt. ...

Eigentlich müssten sich doch beide Jungs (waren es wirklich zwei Jungs? Ist es ausgeschlossen,daß ein Mädchen dabei war?) und auch der Vater, falls zum ersten mal straffällig geworden,vor Schiss in die Hose machen,nachdem sie realisierten,was sie eigentlich getan haben, immer in Angst,daß es in den nächsten Minuten an der Tür klingelt - und dann gehen die noch mal raus,verteilen zerschnittene Kleider ,um falsche Suren zu legen bzw. Zeichen zu senden ?


Wäre es nicht sinnvoller gewesen,die Kleider in einer Tüte im dunkelsten Winkel des Kellers zu bunkern und warten,bis die Luft rein ist?

Oder den Leichnam gar nicht erst zu entkleiden?

Bis zum Entdecken der Kleider war es ja "nur" ein Vermisstenfall,spätestens ab diesem Zeitpunkt war klar,daß Anja was zugestossen sein mußte.

Remstaeler schrieb:2. Was ist der Sinn des Schuhfetzens, der erst Monate später ausgelegt wird?

Ist es ein Zeichen an Polizei und Öffentlichkeit? Das passt nicht zum sehr bedachten, rationalen Vorgehen bisher. Da verrät man mehr, als man will.

Ich vermute eher ein Zeichen zwischen den Tätern. Vielleicht hat man sich das Paar Schuhe geteilt: Jeder hält ein Stück Beweis in der Hand und ist beim anderen in der Pflicht. Wenn Papa Jurist war, dann hat man gegenseitig mit einem Fingerabdruck auf dem Schuh "unterschrieben". So ein Schwur würde dann wohl halten!

Das ist wieder ein ziemlich guter Gedanke,Respekt! Aber was wollte der eine Täter dem anderen mitteilen?
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen,daß das verspätete Ablegen des Schuhs damit zu tun hat,daß die Polizei mittlerweile Kontakt zu dem oder den eigentlichen Tätern hatte,diese nervös wurden und noch mal genau nach Dingen Ausschau hielten,die sie hätten belasten können-da fiel auf,daß der Schuh zurückgeblieben ist und schnell weg musste!

JestersTear schrieb:waren es wirklich zwei Jungs? Ist es ausgeschlossen,daß ein Mädchen dabei war?

Ok, sorry, aber ich zitiere mich selber : der "Gassi-Geher", einziger Kronzeuge der "zwei jugendliche Täter-Theorie" will zwei männliche und eine weibliche Stimme gehört haben...

Ich will dem Mann echt nichts Böses und trotzdem: er erfährt erst eine Woche später,daß die Beobachtungen, die er am Tatabend machte und denen er keinerlei Bedeutung beimaß, weil er dachte,daß Jugendliche sich "necken", und das auf ca. 40 m Entfernung in einer stürmischen Nacht , plötzlich sehr wichtig werden, während in der Zeitung zwischenzeitlich schon was von "zwei sich auffällig verhaltenden Jugendlichen" und "zwei Personen im Schmidener Feld" zu lesen war...

Tut mir leid,ich bleibe skeptisch.

Remstaeler schrieb:Ich hatte ja auch mal die Erklärung genannt, dass die nach einigen Stunden einsetzende Totenstarre die normale Entkleidung erschwerte.

Das wäre m E eine nachvollziehbare Erklärung für das Zerkleinern der Kleidung, evtl wurde zunächst versucht, Anjas Leiche auf die 'herkömmliche Art und Weise' zu entkleiden, nachdem dies - aufgrund der Totenstarre nicht (auf Anhieb, problemlos) funktionierte - könnten der/die Täter sich dazu entschieden haben, die Kleidung mehr oder weniger von Anjas (toten) Körper zu schneiden - gibt es eigentlich irgendwo Bilder der zerschnittenen Kleidungsstücke zu sehen?

JestersTear schrieb:Aber was wollte der eine Täter dem anderen mitteilen?
Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen,daß das verspätete Ablegen des Schuhs damit zu tun hat,daß die Polizei mittlerweile Kontakt zu dem oder den eigentlichen Tätern hatte,diese nervös wurden

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen.
Wenn es tatsächlich zwei Täter gewesen sein sollten und die Polizei zwischenzeitlich mit beiden Kontakt gehabt haben sollte, könnte das Ablegen des Schuhs eine Art 'Warnung' des einen Täters an den anderen gewesen sein.
Nach dem Motto: "Komm' bloß nicht auf die Idee, zu reden, ich habe noch (Dich) belastendes Material".

ThoFra schrieb:Wobei Körperverletzung nach all den Jahren verjährt wäre und in einem wie von Dir geschilderten Szenario derjenige (damals jugendliche) Täter, der zwar die Verletzungen zu verantworten hätte, nicht aber den Tod Anjas - strafrechtlich - nichts mehr zu befürchten hätte.
Warum also sollte er weiterhin 'dichthalten'?
V a hätte er mit diesem Wissen auch den 'Haupttäter', der für Anjas Tod verantwortlich wäre, in der Hand.

Ich schätze mal aufgrund der wahrscheinlichen sozialen Ächtung mit daranhängender Existenzangst.

Wenn der heute noch dort wohnt und z.B Arzt oder Anwalt ist oder ein Lokal betreibt,war´s das wohl mit Patienten,Klienten oder Gästen...

Mal abgesehen davon,daß besorgte Bürger mit Fackeln und Heugabeln zu seinem Haus ziehen würden,weil man " keinen Mörder in unserer Mitte" akzeptieren würde.

Weiß jemand, ob es eine Statistik gibt, in wieviel hier verhandelten Fällen allmystery - Nutzer zur Aufklärung beitragen konnten?
Bin nur hier unterwegs, weil ich einige Jahre in der Gegend wohnte, Anjas Schule und auch LehreInnen kannte.
Und weil ich will, dass der/ die Mörder sich stellen oder gefasst werden.

@nevergiveup

Also mir ist zu Ohren gekommen, dass der Täter schon sehr nervös geworden sein soll, seit er weiß, dass Du ihm nach 34 Jahren so dicht auf den Fersen bist.

nevergiveup schrieb:Weiß jemand, ob es eine Statistik gibt, in wieviel hier verhandelten Fällen allmystery - Nutzer zur Aufklärung beitragen konnten?
Bin nur hier unterwegs, weil ich einige Jahre in der Gegend wohnte, Anjas Schule und auch LehreInnen kannte.
Und weil ich will, dass der/ die Mörder sich stellen oder gefasst werden.

Ich glaube, hier ist keiner schlauer als die Polizei ;-)

Totzdem besteht Hoffnung: ich habe dieser Tage zufällig was von einem Cold Case von 1975 aus Preston/Nordengland mitbekommen,der vor ein paar Jahren gelöst wurde,weil der Täter auf dem Sterbebett noch ein schriftliches Geständnis abgelegt hat.

Zufäligerweise wurde einige Wochen vorher eine Bluprobe wegen "Trunkenheit am Steuer" genommen.Normalerweise käme niemand auf die Idee, jede Blutprobe von Verkehrssündern mit 40 Jahre alten Morden abzugleichen,aber in diesem Fall verglich man sie anschliessend mit dem gesicherten Material vom Tatort damals und bekam das Geständnis auf diese Weise bestätigt.

Hier ist der Link:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-1355082/Sex-offender-Christopher-Smith-admits-Yorkshire-Ripper-Joan-Harrison-murder.html

Vielleicht werden die Verbrechen an Sibylle und Anja eines Tages auf diese Weise geklärt !

JestersTear schrieb:ich habe dieser Tage zufällig was von einem Cold Case von 1975 aus Preston/Nordengland mitbekommen,der vor ein paar Jahren gelöst wurde,weil der Täter auf dem Sterbebett noch ein schriftliches Geständnis abgelegt hat.

Sehr schönes Zitat, da es sich im Fall Anja wohl um mehrere Beteiligte handelt, steigt die Wahrscheinlichkeit sogar.

Yogi schrieb:dass Du ihm nach 34 Jahren so dicht auf den Fersen bist.

Es sind ja erst 33 Jahre, sorry, mein Fehler.

Dann weißt du mehr als ich, lieber Yogi!
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

@Remstaeler

Remstaeler schrieb am 22.01.2020:Ohne Informationen zu den Verletzungen und zur Fundstelle des Schuhrestes kann man einfach keine weiteren Schlüsse ziehen.

Der Schuhfetzen wurde vom Schuh abgeschnitten und ein paar Monate nach der Tat am Ortsrand von Schmiden gefunden. Wo genau ist mir auch nicht bekannt. An der gleichen Stelle fand man zuvor, also in den Tagen nach der Tat auch Teile von Anjas Kleidung. Ein Zeichen unter Tätern erscheint mir auch wahrscheinlich.

Die Kleidungsstücke waren nicht nur entlang dieser Straße verteilt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe wurde man auch am Zugang zur U2-Haltestelle und auf freiem Feld kurz vor Schmiden fündig. Eine Verteilung der Kleidung mitsamt Ausweis per PKW wage ich mal zu bezweifeln.

Wenn der/die Täter ein Schneidwerkzeug hatten könnte das mMn auch auf eine Vorbereitung der Tat hindeuten, muß aber nicht.

Da die Tat Ende März begangen wurde dürfte auf den Feldern noch nicht viel gewachsen sein, da wäre das Entdeckungsrisiko für den/die Täter mEn schon recht hoch, an eine gelegte Spur mag ich da kaum noch glauben. Denke der/die Täter sind nach dem Mord zu Fuß weiter, evtl. ging man auch getrennte Wege.

Vielleicht ging Anja den Weg durch den Weinberg weil ihr kühl war und sie nicht auf den Bus warten wollte, da muss mEn nicht zwingend eine Vertrauensperson dabei gewesen sein. Seltsam finde ich auch, dass man Anja weder in der Bahn zur oberen Ziegelei noch dort an der Haltestelle gesehen hat, da könnte sie den oder die Täter durchaus auch im Bereich Kursaal getroffen haben.

@JestersTear

Denke der Hallosager stand nicht direkt neben Anja, sonst hätte man da vermutlich eine Personenbeschreibung. Dieses "Hallo" müsste dann mEn aus der Bahn oder aus einem PKW gekommen sein. Allerdings stand Anja nach der Begrüßung um 21.15h vermutlich noch bis 21.31h an der Haltestelle.

blaomat schrieb:Vielleicht ging Anja den Weg durch den Weinberg weil ihr kühl war und sie nicht auf den Bus warten wollte, da muss mEn nicht zwingend eine Vertrauensperson dabei gewesen sein. Seltsam finde ich auch, dass man Anja weder in der Bahn zur oberen Ziegelei noch dort an der Haltestelle gesehen hat, da könnte sie den oder die Täter durchaus auch im Bereich Kursaal getroffen haben.

Danke!

Endlich noch jemand,der nicht zwingend davon ausgeht,daß der oder die Täter schon mit ihr zusammen den Weg hoch angetreten haben.
Die Witterung wäre der nächste plausible Grund zusätzlich zu einem halben Dutzend anderer,warum sie auch alleine gegangen sein könnte und zufällig auf die Täter traf!

Jemand fragte mal,was die (zwei jugendlichen ?) Täter denn an einem stürmischen Abend dort im dunklen Weinberg gewollt hätten?

Nun,das,was spätpubertierende Jungs einfach so tun,wenn sie ungestört sein wollend, z.B. große Reden schwingen,Alkohol trinken,rauchen,kiffen,schmutzige Magazinchen angucken,usw.

blaomat schrieb:@JestersTear

Denke der Hallosager stand nicht direkt neben Anja, sonst hätte man da vermutlich eine Personenbeschreibung. Dieses "Hallo" müsste dann mEn aus der Bahn oder aus einem PKW gekommen sein. Allerdings stand Anja nach der Begrüßung um 21.15h vermutlich noch bis 21.31h an der Haltestelle.

Ich hatte mal vermutet,daß der Hallo-Sager gar nichts mit Anja zu tun hatte.

Der Zeuge mußte ,nachdem er erfuhr,daß das Mädchen von der Haltestelle umgebracht wurde,eine eigentlich als belanglos eingestufte Erinnerung wieder aus dem hintersten Winkel des Gedächtnisses kramen und meinte,neben der Sichtung von Anja beim Aussteigen ein "freudig überraschtes",nicht bedrohlich klingendes "Hallo" gehört zu haben. Muß letztlich noch nicht einmal Anja gegolten haben.