Der Fall Nelli Graf

Heribert schrieb:Auch mit Kunden.
Für mich ist der Täter männlich. Raucher. Mobil. Zugang zu Gartenlaube, Keller. Vermutlich im Eigenheim, da er ungestört ist. Nicht Konfliktfähig, Choleriker.

Gute Zusammenfassung, das halte ich für nicht unwahrscheinlich.
Ergänzend könnte dieser Kunde sogar eine wie auch immer geartete Bekanntschaft von dem Raucherplatz sein.

Andererseits, falls sie wirklich zu einem Date gefahren ist.
Ganz ohne persönliche Sachen? In eine Trainingsjacke das SC oder FC Halle?

Im ganzen Leben nicht. Zu einem Date zieht sich eine Frau hübsch an. Macht sich schön. Und die Trainingsjacke des Sohnes, die bleibt da wo sie ist.

Hat diese Trainingsjacke etwas auf sich? Oder etwas zu bedeuten?

date glaube ich auch auf keinen fall, frau geht so nicht zu einem date.
Denke mal sie wollte schnell irgendwohin, vlt rauchen, und die jacke nahm sie vlt dann immer mit wegen dem rauchgestank.

Ich frage mich auch ob einer allein sie hätte überwältigen/fesseln/verbringen können? ich denke eher dass es mehrere waren

@Heribert
@TimScott

Jetzt muss ich doch mal was schreiben....

Heribert schrieb:Und die Stelle, wenn man sie sich mal auf der Landkarte anschaut sieht doch sehr gezielt aus, also Täter wollte dass sie genau dort liegt Und nicht ziellos und planlos irgendwo abgelegt.
Für mein Verständnis hatte er einen Plan. War vorbereitet. Hatte gedanklich das ganze schon mal durchgespielt.

Nee, mein lieber, da bin ich anderer Meinung.
Heute würde ich sagen, dass es besonders dumm/riskant war sie gerade dort abzulegen.
Die Ermittler gehen davon aus, dass sie noch am Tag ihres Verschwindens dort abgelegt bzw vergraben wurde, weil einen Tag später dort das Feld abgemäht wurde, welches Sichtschutz gab.

Ich schreibe jetzt aus der Erinnerung, daher bei eventuellen Fehlern bitte nicht mit Steine werfen.
Es gab Zeugen, welche ein Fahrzeug ohne Licht aus diesem Wäldchen haben fahren sehen, es gab Erntehelfer oder/und Anwohner, welche Licht oder einen Lichtschein am späteren Fundort gesehen haben.
Der Bauer mähte noch unmittelbar vorher den Grünstreifen zum Feld hin ab, welcher dieser benutzte, um auf das Feld zu fahren.

Ich sag mal, da war auch am Abend oder Nachts noch Bewegung, was für mich das dortige Ablegen schon recht risikoreich bewerten lässt.
Das Wäldchen ist zudem etwa 600 Meter lang und 250 Meter breit und gegenüber den Zufahrten in dieses Wäldchen stehen Häuser.

Klar ist, der Täter oder mehrere Täter machten sich Gedanken und töteten sie nicht einfach und ließen sie liegen, sondern vergruben sie.
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass sie da ihr ein Grab machten, sondern das wurde um ein Auffinden zu erschweren gemacht.

Was mir ins Auge fällt ist die relativ kurze Distanz zwischen Wohnort, Fahrradfundort und Auffindeort der Leiche.
Das ist nur mein subjektiver Eindruck, aber hatte der oder die Täter wenig Zeit oder waren nur begrenzt mobil?

Das ist eher was für die neuen Mitdenker.
Wer mich kennt der weiß, dass ich ein Problem mit dem Verbringen des Fahrrades deutlich weiter in den Wald hinein habe.
Eigentlich ist das Fahrrad für einen Täter ja sekundär und selbst wenn jemand dieses auf dem Waldweg gefunden hätte, könnte man erstmal keine Rückschlüsse auf Nelli Graf ziehen.
Wenn das Fahrrad von der Polizei gefunden worden wäre und es lag schon eine Vermisstenanzeige vor, dann hätte das Fahrrad keine Rückschlüsse auf den Ort der Leichenabgabe gegeben.

Warum versteckte man das Fahrrad tragend ca. 20 bis 80 Meter vom nächsten Waldweg in den Wald hinein?

Dieses beschäftigt mich seit der ersten Stunde.
Das Fahrrad hätte zu nichts Rückschlüsse gezogen, außer vielleicht zur Parkbank. aber wenn dieses so wichtig ist, dann hätte ich das irgendwo anders hingestellt oder am Bahnhof in einem Fahrradständer.

Das was mich als zweiter Punkt beschäftigt ist, wenn der Kontaktort die Hachhowe, Parkbank oder Waldweg war. warum wird sie nicht gleich dort getötet?
Man verbringt sie von dort zu einem umschlossenen Raum, tötet sie dort auf einer Weise welche ich keine Worte bis heute gefunden habe und von dort aus wird sie zu dem nicht wirklich weit entfernten späteren Fundort verbracht, wo ich sage, dieser Täter muss sehr gute Ortskenntnisse gehabt haben.

Und wem jetzt noch langweilig ist, der kann mir bitte beantworten, warum sie ohne jegliche persönliche Gegenstände das Haus verlassen hat und "eilig" Richtung Hachhowe fuhr?

Ich möchte noch eines anfügen.
Gegenwärtig glaube ich an mindestens 2 Täter, nicht aufgrund der Spurenlage des Klebebandes oder sonstigen Spuren, sondern diese Komplexität an Handlungen gegen Nelli Graf habe ich noch niemals bei einem einzelnen Opfer gehört, gesehen oder gelesen.
Deshalb berührt mich dieser Fall auch so sehr und es gab Zeiten, da dachte ich täglich an ihr Schicksal.

Ich gehe davon aus, dass es keine persönliche Tat an Nelli Graf war.
Eventuell kannte man sich flüchtig, woher auch immer, aber ich sehe sie als Zufallsopfer, unter dem Motto, zur falschen Zeit am falschen Ort.
Ich tendiere aber dazu, dass die Täter sich ohne persönlichen Bezug an ihr auf unbeschreiblichster Art und Weise ausgelassen haben und auch dieses in ihre Phantasie schon einmal durchgespielt haben und eine räumlichen Bezug zu den Örtlichkeiten haben.
Hört sich dumm an, aber vielleicht waren sie nicht älter, sondern jünger als die Polizei per DNA-Test suchte.
Wie gesagt, ist nur meine Meinung, auch wenn es keine ähnlich gelagerte Tat mehr gab, glaube ich daran. Vielleicht schreckte ihr tun sie selbst auch ab, aber ich bin mir ganz sicher, wer dieses getan hat, ist vorher schon auffällig geworden.

Sven1213 schrieb:ohne jegliche persönliche Gegenstände das Haus verlassen hat und "eilig" Richtung Hachhowe fuhr?

A) sie wurde telefonisch benachrichtigt... kann nicht sein, wäre ermittelt worden
B) sie wurde per Zettel unter der Tür durchgeschoben benachrichtigt... man bedenke die nur zugezogene und nicht verschlossene Tür... was war da los?
C) jemand rief durchs Fenster oder durch die Tür etwas Alarmierendes, sie hastet aus dem Haus und radelt zum vermeintlichen Ort, wo sie eins der Kinder oder ihren Mann z.B. in Gefahr wähnt
D) ihr fiel siedendheiß ein länger abgemachtes Treffen ein, sie hastet aus dem Haus und radelt zum Treffpunkt
E) sie wurde aus dem Haus am hellichten Tage entführt...und fährt dabei selbst mit dem Rad? Unwahrscheinlich.

B) oder D) könnte ich mir vorstellen, die anderen ergeben keinen Sinn.

Sven1213 schrieb:Zufallsopfer, unter dem Motto, zur falschen Zeit am falschen Ort.

Das wiederum denke ich weniger, mir schien die Tat gezielt an ihr begangen worden zu sein.
Das Gefühl hat sich festgesetzt, je länger ich mich mit dem Fall beschäftige.

Sven ich gehe bei allem mit, ausser einem punkt.. niemals glaube ich dass sie ein zufallsopfer war, an welchem man sich ausgelassen hat.
ich denke eher, dass da jemand eine verdammte wut hatte und man sie "bestrafen" wollte oder vlt ein exempel statuieren? Auf jeden fall krimineller hintergrund seitens der täter.. Vlt stichwort gruppendynamik, denn dass es ein einzelner war denke ich auch nicht..

@Hanseatin
@TimScott

Hanseatin schrieb:Das wiederum denke ich weniger, mir schien die Tat gezielt an ihr begangen worden zu sein.

TimScott schrieb:Sven ich gehe bei allem mit, ausser einem punkt.. niemals glaube ich dass sie ein zufallsopfer war, an welchem man sich ausgelassen hat.

Ich denke das, weil was ihr angetan wurde und das sind nicht nur die Messerstiche, sondern ich auch post mortem die Kehle durchgeschnitten und so weit nur mal, passt das alles nicht zu der Person Nelli Graf.
Ich sehe sie als biedere Hausfrau mit einem Aushilfsjob bei Lidl, die im Kirchenchor sang und Schmuckparties mit Freunden und Bekannten machte.
Selbst wenn sie der Drogenboss von Ostwestfalen gewesen wäre oder was weiß ich, selbst die werden nicht so getötet.

TimScott schrieb:Vlt stichwort gruppendynamik, denn dass es ein einzelner war denke ich auch nicht..

Woher die Annahme, also die Mehr Täter Theorie?
Dann in die Gesinnung „Höxter Paar“?

Die Frage von Sven kann natürlich auch keiner beantworten. Mit dem Fahrrad, ich würde es sogar so einschätzen- wenn bei mir in der Gegend ein funktionierenden Fahrrad abgestellt wird, sei es an S-Bahn, Bahnhof, Fahrrad Weg - und es Ist nicht abgeschlossen, ist es mit 100 % Garantie weg. Innerhalb von 24 Stunden spätestens Tendenz eher früher. Deutlich.
Nennen wir es geklaut, mitgenommen oder einfach nur nach Hause gefahren und dann weggeschmissen. Ein herrenloses Fahrrad, nicht angekettet ist weg. Auch im Hinblick darauf, verstehe ich das verstecken das Fahrrad nicht.
In der Annahme dass der Täter das Fahrrad versteckt hat. Verstehe ich das Vorgehen nicht. Einfach an einer beliebten Stelle stehen lassen. Dann ist es weg und wird „ nie wieder“ gesehen.
Die Frage ist halt, wer hat dieses Fahrrad dort circa 20-80 m in den tiefen Wald hinein gestellt?

Andererseits ist nicht alles logisch WAS ein Täter durchführt. Manches ist einfach unlogisch, naiv, dumm. Dem Zeitdruck, der absoluten Stress Situation geschuldet.

Sven1213 schrieb:Selbst wenn sie der Drogenboss von Ostwestfalen gewesen wäre oder was weiß ich, selbst die werden nicht so getötet.

Selbst solche Leute werden humaner getötet, ich sag’s mal so es ist ein unterschied ob jemand in den USA per Giftspritze hingerichtet wird oder früher tagelang im Wilden Westen am Marterpfahl gehangen hat und malträtiert wurde. Ich als alter Karl May Leser Kann sagen dass Sich so etwas Tage oder Wochen lang hingezogen hat Laut der Fantasie des Autor. Nicht so gut. Dann können wir kurz und schmerzlos wenn man die Wahl hat.
Aber Nelli Graf hatte mit Sicherheit nicht mit ihrem Tod gerechnet. Schon gar nicht mit so einem unnatürlichem.

Auch wenn sich das jetzt sehr salopp anhört, irgendwie kommt es einem so vor als wenn jemand zu viele Horrorfilme geschaut hat und das aus gelebt und umgesetzt hat.
Was sagen denn die Psychologen hier, wenn da Postmortem an einem Menschen etwas gemacht wird? Warum?

Die Diskrepanz zwischen Nelli Grafs Lebensumständen und ihrer bestialischen Tötung ist wohl das seltsamste, was ich je gehört oder gelesen habe. Wie viele User schon schrieben, es passt einfach nicht zusammen.

Die Tötungsart ist wie aus einem schlechten Horrorfilm und schlägt wie eine Bombe in das Leben einer dreifachen berufstätigen Mutter. Das hätte sich kein Drehbuchautor schlimmer ausdenken können- für diese Familie wurde das Ganze allerdings brutale Realität.

Es wurde lange nach einem Pärchen gesucht, die in der Nähe des Waldes gesehen wurden, diese haben sich aber anscheinend bis heute nicht gemeldet. Also vielleicht doch eine gemeinschaftliche Tat von einer Frau und einem Mann? Und nein- ich meine definitiv nicht das Höxter Paar- die beiden waren es sicher nicht.

So ein Mord passiert auch nicht aus „Versehen“, wenn ich in heller Wut bin, erdrossel oder schlag ich vielleicht jemanden, aber doch nicht dieses Übertöten, wie bei Nelli Graf. Da muss mehr dahinter stecken. Nur was? Wir sind seit Beginn an genau so schlau wie jetzt….

Allgoria schrieb:So ein Mord passiert auch nicht aus „Versehen“, wenn ich in heller Wut bin, erdrossel oder schlag ich vielleicht jemanden, aber doch nicht dieses Übertöten, wie bei Nelli Graf. Da muss mehr dahinter stecken. Nur was? Wir sind seit Beginn an genau so schlau wie jetzt….

Letztlich wird die Antwort aus dem Umfeld kommen. Aus dem Umfeld kommen müssen. Und damit meine ich das erweiterte.
Für mich macht sie jetzt auch nicht den Eindruck als wäre sie der große „Geheimnis Träger“, Das „ganz stille Wasser“ sondern Jemand der gesellig ist und sich gerne austauscht. Dies ist natürlich nur meine Vermutung, Aber aus Erfahrung liege ich wahrscheinlich nah dran.

Falls der Täter der große Unbekannte ist den sie noch nie zuvor in ihrem Leben gesehen hat, ist der Fall aus meiner Sicht nicht lösbar.

Durch diesen doch recht kleinen Radius in dem sich das ganze Geschehen abspielt nämlich in diesem Raum Halle, tippe ich aber auf „einen Kenner“ diese Region, auf Jemanden den sie gekannt hat.

Ich stimme mit dir natürlich zu, dieser Fall lässt einen ratlos zurück. Die Frage nach dem warum und nach dem Motiv Ist eine der entscheidenden.

Denkbar auch, dass das Motiv zur "Übertötung" erst im Verlauf des Tatgeschehens entstand. Täter geben oft im Nachhinein ihrem Opfer die Schuld an dem was geschehen ist und sie aus ihrer Sicht quasi dazu zwang so zu handeln wie sie es getan haben. Ich gehe von völlig überforderten jungen Tätern aus, denen es anfangs keinesfalls darum ging, einen Menschen zu töten. Es spricht einiges dafür, dass die Täter weder über eine eigene Wohnung noch über ein eigenes Fahrzeug verfügten, vielleicht noch nicht einmal über eine Fahrerlaubnis, daher der enge räumliche Radius zwischen allen bekannten Orten. Am Fundort Nelli Grafs wurden Putzmittel gefunden, das könnte dafür sprechen, dass irgendwo aufgeräumt und geputzt werden müsste, damit Dritte nichts bemerkten .

@meermin
Gerade bei jungen Tätern erwartet man mehr Fehler, mehr Stress und das jemand mal die Nerven verliert.

Aber wo wäre Ein Anknüpfungspunkt, ein Zusammenhang von Nelli Graf zu jungen Tätern?

SC Halle Jacke?
die Arbeit im Supermarkt?

Vielleicht hätte man den Gentest wirklich auch bei dem Alter etwas herabstufen sollen. Sicher ist sicher.

Wenn natürlich das Fahrzeug von den Eltern verwendet wurde, Dann muss kräftig geputzt werden, dass niemand etwas mitbekommt.

Mit welcher Masche bekommt man eine gestandene Frau aus ihrem Haus heraus dass sie plötzlich, über eilt, irgendwo mit dem Fahrrad hin radelt, Ohne persönliche Gegenstände. Und zu Hause die Türe offen lässt. Oder angelehnt lässt.

Mir fehlt der Übergang - von Täter - Tatort- zu ihrem ursprünglichen Standort, ihrem sicheren zu Hause.

Ich denke, wenn jemand zu Hause gewesen wäre hätte sie sich kurz abgemeldet. Fahre kurz zur XY. Fahre kurz zu dem und dem Ort. Also noch mal ein Risiko. Sich Dritten gegenüber zu äußern. Aber nichts der gleichen

Interessant ist dieser Artikel hier vom Westfalenblatt. Ich kann ihn leider nicht ganz lesen, aber es fiel mir bei dieser Sendung schon auf, dass hier teilweise Dinge anders dargestellt werden (auch bei anderen Fällen) als dies zuvor zB bei XY oder aber auch anderen Beiträgen und Presseartikel usw. der Fall war...

https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-guetersloh/im-film-uber-den-nelli-graf-mord-wimmelt-es-von-fehlern-2408043?pid=true

@maxxb74

Nur mal am Rande: Der Artikel darf eigentlich nicht gepostet werden, weil Paywall.

Mich ärgert das jetzt auch sehr persönlich, dass ich mir den Artikel nicht anschauen kann, weil ich kein Probeabo abschließen mag. Ich vergesse sowas immer zu kündigen... 😉

@alle

Vielleicht sollten wir noch mal die alten Artikel und Videos raussuchen und uns damit beschäftigen... Ich bin auch der Meinung, dass man mit der "ungelöst und unvergessen"- Folge fast nix anfangen kann. Nun werden aber evtl. "Neueinsteiger" in den Fall davon beeinflusst... das wäre imho nicht gut.

Ich bin nach all der Zeit der Meinung, Frau Graf hat das Haus vielleicht so überstürzt verlassen, weil sie eventuell erpresst worden ist. Und das Ganze natürlich geheim halten wollte. Sie ist bestimmt davon ausgegangen, wieder zu Hause zu sein, wenn das erste Familienmitglied im Haus ankam.

Und genau deswegen die Eile, alte Jacke drüber und ab. Sie wollte vielleicht schnell was erledigen und dachte, sie hat das Geschehen in der Hand. Sie war sich der Gefahr nicht bewusst.

Dazu passt ihre im Vorfeld von Zeugen geschilderte bedrückte Stimmung, es war also was im Busch, was sie niemandem anvertrauen konnte, anscheinend auch nicht der Cousine.

Womit man sie hätte erpressbar machen können, bleibt natürlich hochspekulativ. Eventuell ist der Grund sogar nicht so spektakulär. Aber man muss bedenken, schon das Rauchen war ihr Geheimnis.

Und auch wenn ich von Schubladendenken nicht viel halte, ich kenne viele Russlanddeutsche und deren Familienstrukturen. Es ist anders dort. Patriarchalischer, auf jeden Fall. Da können Dinge peinlich und schambesetzt sein, über die wir vielleicht müde grinsen würden- ohne das herabzuwürdigen. Es ist eben so.

Und wie ich schon vor langer Zeit schrieb, mich interessiert immer noch, ob man von Ermittlerseite mal die Vertreter im Lidl unter die Lupe genommen hat.

Die verkehren sehr regelmäßig in den Märkten, kommen vielleicht ursprünglich oder noch immer aus der Gegend, haben aber eventuell ein Autokennzeichen vom Standort der Firma. Sie sind mobil, teilen sich die Anfahrt zu den Märkten frei ein. Und Kontakt zu den Verkäuferinnen haben sie logischerweise.

Wäre mal ne Überlegung wert. Da ich jemanden kenne, der das früher machte, kam ich auf den Gedanken. So Leute sind immer offen, freundlich u kommunikativ. Haben immer den Kofferraum voll mit ihren Produkten, um mal was zu zeigen, zu verschenken etc.

Womit ich den Berufsstand nicht in Verruf bringen will. Aber irgendwer muss ihr ja so was Schreckliches angetan haben und es ärgert mich massiv, dass der Täter immer noch frei herumlaufen kann.

Allgoria schrieb:Womit man sie hätte erpressbar machen können, bleibt natürlich hochspekulativ. Eventuell ist der Grund sogar nicht so spektakulär. Aber man muss bedenken, schon das Rauchen war ihr Geheimnis.

Hochspekulativ ist das Stichwort. Wir wissen praktisch nichts.
Andererseits, wegen einer Kleinigkeit weil jemand gesehen hat wie zum Beispiel
Sie hat einen Diebstahl gesehen, regelmäßig.
Jemand beim fremdgehen erwischt oder beim Dating auf Arbeit.
Usw. Hier kommt man vom 100. ins 1000senste.

Auch im Fall Tristan Brühbach ist man der Annahme nachgegangen, es könnten Jugendliche gewesen sein, weil diese in der Nähe Fußball gespielt haben. Aber, hallo. Jugendliche die Fußballspielen, schreckliches Verbrechen, Mord?
Sicher muss allen Anhaltspunkte nachgegangen werden. Aber du kannst überall anfangen. Auch beim Kirchenchor. Weil sie da vielleicht irgendwas mitbekommen hat. Wer weiß das schon.

Das Fahrrad von Frau Graf wurde von Pilzsammlern gefunden. Ich frage mich, ob schon einmal überlegt wurde, ob nicht auch Frau Graf in den Wald fuhr weil sie wusste, dass dort irgendwo Pilze oder Kräuter wuchsen? Das zuhause zum Auftauen herausgelegte Fleisch könnte ein Indiz dafür sein , dass Frau Graf sich kurz vor Verlassen des Hauses gedanklich mit dem Kochen für die Familie beschäftigt haben könnte. Vielleicht fehlte eine Zutat, die sie schnell irgendwo hoffte besorgen zu können. Das Ziel muss dabei nicht unbedingt ein Supermarkt gewesen sein.
Hier wird nach eventuellen Schnittpunkten in Bezug auf mögliche jugendliche Täter im Leben von Frau Graf gefragt. Der Schnittpunkt könnte schlicht und ergreifend der Ort im Wald und ein Teil des Weges , der dorthin führte gewesen sein weil Täter und Opfer diese Orte regelmäßig aus verschiedenen Gründen frequentierten und einander dort begegneten.