Der Fall Nelli Graf

Menedemos schrieb:und der dann dachte, dass dieses Durcheinander eine günstige Gelegenheit wäre, einen Mord zu begehen, ohne Spuren zu hinterlassen.

das wäre allerdings beängstigend, mal eben auf eine solche "Idee" zu kommen. Wenn es allerdings
so gewesen wäre, was ich nicht glaube, dann müsste er einen Bezug zu der nicht dichtbesiedelten Gegend
um das Wäldchen haben, das ist keineswegs Stadtgebiet, und diese Männer im relevanten Alter sind
alle DNA-technisch untersucht worden. Ein Auswärtiger, der sich dann eine fremde Frau einlädt, um
sie mal eben umzubringen, ist ja noch unwahrscheinlicher.....und das Rad hat er dann zum Ablageort
gebracht. Hmm - und Nelli hat er vorher "mundtot" gemacht?
Für mich ist das Abgreifen von NG und das Verbringen des Rades in den tiefen Wald alleine nicht
machbar...

Angenommen sie kannte ihren Täter.
Dann muß sie sich ja irgendwie verabredet haben. Telefonisch oder via Netz.

@eis..bär
nee, das wurde überprüft. Aber da gibt es sicher noch ein paar andere Möglichkeiten...

@fortylicks
Welche anderen Möglichkeiten denn?

Das Einzige was ich noch für denkbar halte wäre, sie wurde ausgespäht, also gesehen wie sie des Öfteren mit ihrem Rad zu dieser Stelle fuhr.
Man kam mit ihr in Kontakt und sie wägte sich in Sicherheit, niemand von den Unbekannten wüßte wo sie wohnhaft ist.

@eis..bär
Es gibt noch andere Möglichkeiten. Es gibt ja z.B. Fälle, wo das Opfer selbst durch Heimlichkeiten dafür sorgt, dass niemand weiß, dass es Kontakt zu Person XY hat, warum auch immer (Klassiker: Affaire). In so einem Fall verwischt das Opfer selbst - für den Täter praktischerweise - im Vorfeld schon alle Spuren, die bei einem Verbrechen zu ihm führen würden, weil das Opfer z.B. verhindern wollte, dass in der eigenen Familie jemand was von diesem Kontakt mitbekommt. Da wird man dann pfiffig, ruft von unterwegs aus einer Telefonzelle an und verabredet sich an Ort XY, damit die Heim-Telefonanlage keine Verbindung gespeichert hat, oder man beschafft sich ein heimliches 2. Handy, das nur für diesen Kontakt genutzt wird, oder man hat einfach schon bei der letzten Verabredung direkt wieder was Neues ausgemacht ohne vorher noch mal in Kontakt zu treten...

Allerdings finde ich für sowas das Timing hier schlecht, denn Frau Graf hatte ja ursprünglich ihre Cousine auf einen Kaffee einladen wollen, sie hatte also scheinbar nichts vor an dem Vormittag, außer zu kochen. Das ist und bleibt daher in diesem Fall das große Rätsel: Wo wollte sie hin, und warum? War es reiner Zufall, dass sie dort dann Opfer eines Verbrechens wurde ("zur falschen Zeit am falschen Ort")? Oder WUSSTE jemand, dass sie dort hinkommt und hat dort auf sie gelauert? Sie evtl. sogar irgendwie da hinbestellt und so in eine Fall gelockt?

@Comtesse

Eine klassische Affäre hat aber ja auch irgendwo ihre Wurzeln.
Wäre es dies gewesen, so hätte man sich natürlich für einen kurzen verbalen Austauch dort treffen können in der Regel.
Dagegen spricht aber doch die Nähe zum Haus, gesehen zu werden von Anwohnern.
Von einem zweiten Handy wüßte man doch nun auch.

Comtesse schrieb:Allerdings finde ich für sowas das Timing hier schlecht, denn Frau Graf hatte ja ursprünglich ihre Cousine auf einen Kaffee einladen wollen, sie hatte also scheinbar nichts vor an dem Vormittag, außer zu kochen.

Der Täter jedenfalls hat wohl nichts davon gewußt.

Aber wenn es mehrere Täter gab die sie auspähten im Zeitraum des Zugriffes, so war ihre Fahrt in den Wald vielleicht der geeignete Moment auf den sie schon einige Zeit warteten.

Ich frage mich, so wie sie zugerichtet wurde, war da eine Entführung nicht auch geplant?
Hierfür benötigte der Täter ja nunmal auch eine gewisse Zeit, das ist ja nicht mal eben zu bewerkstelligen in Wald und Flur..

Ich kann mir denken, hier wurde sowohl das Haus, wieauch die Stelle im Wald zielgerichtet beobachtet.

Somit hätte sie auch nicht in eine Falle gelockt werden müssen..es war dann nur eine Frage der Zeit..?

@eis..bär
Wenn sie das 2. Handy bei sich hatte und der Täter es ihr abgenommen hat, sie es evtl. vorher auch von ihm bekommen hatte, dann wüsste man das jetzt nicht. Aber ich denke auch, wenn die Hachhowe ein regelmäßiger Treffpunkt gewesen wäre, hätte sie da sicher irgendwer mal gesehen. Es gibt aber außer der Cousine niemanden, der sie da je rauchend oder sonstwas tuend gesehen hat und diese Geschichte bestätigt hätte. Von daher denke ich, sie hat sich dort nicht regelmäßig länger aufgehalten. In dem Fall hätte aber auch niemand dort auf sie lauern können, es sei denn, sie benutzte dieses Wäldchen regelmäßig, um dort langzufahren von A nach B. Fragt sich nur, was B ist, das kann sich ja auch niemand erklären. Denkbar wäre natürlich auch, dass sie gar nicht in die Hachhowe fuhr, sondern nur da in die Richtung, und vorher oder nachher zu jemandem gefahren ist, der da in der Gegend wohnt. Bei dem kam es dann zu dem Verbrechen, und er brachte das Rad dann in die Hachhowe, weil es bei ihm natürlich nicht stehen bleiben konnte.

Dann wäre aber die Frage, wieso dieser Jemand bei dem DNA-Test durchs Raster gefallen sein sollte? War er älter oder jünger als die getesteten Männer? Jünger wohl eher nicht, denn der Täter muss ja ein Auto gehabt haben. Älter als 60/65? Möglich wäre das natürlich. Aber in dem Fall wäre es eine Beziehungstat, , dann müsste doch irgendwer diesen Mann auch kennen aus der Familie oder von Freunden. Das fällt also auch weg.

Man kann es drehen und wenden wie man will, der Fall ist echt tricky.

Denkbar wäre natürlich, dass der Täter einen Helfer / eine Helferin hatte, der/die bei der Leichenbeseitigung geholfen hat und ihm gleichzeitig ein Alibi gegeben hat. Dann hätte er den DNA-Test relativ problemlos verweigern können, wenn die Polizei sein Alibi für glaubhaft erachtet hätte.

@eis..bär
bei regelmäßigen treffen,kennt man ja die zeiten des anderen ungefähr
und weiß dann zu welcher uhrzeit derjenige vor ort ist .
wenn man von einen heimlichen rauchen ausgeht,
was man ja nicht unbedingt alleine tun muss,weil man bei der regelmäßigkeit ,oder auch unregelmäßig, mit leuten an dem ort ins gespräch kommt,würde ich es mir ungefähr so vorstellen.

nelli kommt vom arzt nach hause,will das essen noch vorbereiten,oder sonstiges und hat noch ein stündchen zeit bevor der alltag der familie wieder beginnt ,weil dann nach und nach die kinder nach hause kommen.
so nutzt sie diese zeit für sich und fährt kurz mit dem rad los, um eine in dem wäldchen zu rauchen.
wenn sie dieses meist zu der gleichen zeit tat,dann würde sie auch meist die gleichen leute treffen ,ins gespräch kommen usw,oder zumindest den einen oder anderen der sich dort auch ab und zu kurz aufhält.
man kommt also ins gespräch ,es wird dann jemand aus der umgebung sein ,oder jemand der öfter in der umgebung sich aufhält und auch den wald nutzt, für kurze zeit.
sie könnte also auch einiges von sich erzählt haben,wo sie arbeitet ,wo sie wohnt usw.

das man dann so ein treffen verheimlicht, ist meiner meinung nach normal.
weil
1. sie ungestört sein wollte
2. sie rauchen wollte
3. hört es sich für andere schlecht an ,wenn man erzählt" ich treffe mich dort ab und zu mit einen mann"
auch wenn es nur zum rauchen ist.

das sich keine leute gemeldet haben ,mit denen sie vielleicht noch kontakt hatte,oder denen etwas aufgefallen ist ,sie gesehen hatten ,find ich auch nicht so ungewöhnlich .
weil man zu bestimmten zeiten recht wenig leute trifft in so einen wald und wenn man wenig dort ist ,vermutlich auch selten die gleichen.
es müßte dann eine person sein ,die auch regelmäßig dort wäre,mit fahrzeug.
nach dem verbrechen dann aber wohl eher weniger.

allerdings kann der ort des abgreifens ja auch woanders gewesen sein,es ist ja nicht gesichert das es im wald war.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Aber in dem Fall wäre es eine Beziehungstat, , dann müsste doch irgendwer diesen Mann auch kennen aus der Familie oder von Freunden. Das fällt also auch weg.

Das hatten wir zuvor geklärt. Eine Beziehungstat ist es bereits, das Opfer weiß Garnichts davon, es wurde ausgespäht.


@zweiter

zweiter schrieb:allerdings kann der ort des abgreifens ja auch woanders gewesen sein,es ist ja nicht gesichert das es im wald war.

Ja das ging mir nun unter in meinen Zeilen.

Ansonsten, ja auch an ein "Ausfragen" habe ich gedacht.

zweiter schrieb:es müßte dann eine person sein ,die auch regelmäßig dort wäre,mit fahrzeug.
nach dem verbrechen dann aber wohl eher weniger.

Zuvor muß es auch nicht oft gewesen sein, hier würde bereits bei Auspähen ein einziges Zusammenkommen vor der Tat mit dem Täter ausreichen.


Die Chance im Nachhinein Hinweise zu bekommen, wer als "Fremder" dort war scheint sehr gering. Ich gehe davon aus, die Täter waren mehr als geübt.

@eis..bär

eis..bär schrieb:die Täter waren mehr als geübt.

denkst du dabei an einen auftrag ?

@zweiter
Nein kann ich nicht.
Wäre es ein Auftrag käme mir der Aspekt des "Lustgewinns" nicht in den Sinn, so will ich einmal sagen..


Aber mal ein Bitte @ All

Kann mir hier jemand den Weg zur Arbeitsstelle und dem Waldtreffpunkt, sowie Auffindeort des Fahrrades,den Wohnort, die Stelle der Zeugenaussage betreffend des gesichteten PKw s und letztendlich noch den Fundort von Frau Grafs Leichnam einzeichnen?

https://www.google.de/maps/place/Ahornweg,+33790+Halle+(Westfalen)/data=!4m2!3m1!1s0x47ba21c26fc6443f:0xc411fa00e15859f4?sa=X&ved=0CCAQ8gEwAGoVChMIutudlOPhxwIVw1gUCh36eQTf

fortylicks schrieb:Für mich ist das Abgreifen von NG und das Verbringen des Rades in den tiefen Wald alleine nicht
machbar...

@fortylicks
Diesbezüglich dachte ich, dass Frau Graf eventuell zu jemanden gefahren ist und ihr Fahrrad dort zurück geblieben ist und der Täter nach dem Mord, dass Fahrrad dorthin verbracht hat.
Sollte das nicht so sein und der Fahrradfundort in unmittelbarer Umgebung des Abgreifens liegen, dann gehe ich auch von 2 Tätern aus.
Bei der Auffindesituation dachte ich auch an 2 Tätern. Dieses Vergraben kann eine einzelne Person durchgeführt haben, aber das Gesamtheitliche finde ich für einen Einzeltäter ungewöhnlich viel Aufwand.

@eis..bär
Die Kripo hat die kompletten Provider-Daten (auch auf dem Endgerät gelöschte) ausgewertet mit dem Ergebnis, dass es keine Auffälligkeiten/ungewöhnliches gab.

eis..bär schrieb:Das Einzige was ich noch für denkbar halte wäre, sie wurde ausgespäht, also gesehen wie sie des Öfteren mit ihrem Rad zu dieser Stelle fuhr.

Es konnten nach meinem Kenntnisstand, keine weiteren Personen ermittelt werden, welche sie jemals dort auf dieser Bank haben sitzen/rauchen sehen.
Interessant ist diesbezügliche eine Aussage des Ehemannes. (Sinngemäß) Es macht für ihn keinen Sinn, dass seine Frau für eine Zigarette 1,7 Kilometer weit fährt, dieses hätte sie auch im heimischen Garten machen können.

Dieser sagte auch, dass er nicht versteht, warum sie bei ihren Wegen durch die Stadt, von keinem gesehen wurde.
Wenn er mit ihr in die Stadt ging, war er überrascht, wie viele Menschen seine Frau grüßten/kannten.
Ich meine, es ist bis heute nicht rekonstruierbar, wie sie in die Stadt und wieder zurück kam.

Sollte sie bei ihren Erledigungen in der Stadt jemanden getroffen und sich verabredet haben, dann ist es für mich nicht erklärbar, warum sie dort "verändert" (mit einer alten Vereinsjacke des Sohnes) und ohne persönliche Gegenstände das Haus verlies.

fortylicks schrieb:Für mich ist das Abgreifen von NG und das Verbringen des Rades in den tiefen Wald alleine nicht
machbar...

Das sehe ich ähnlich und ich vermute spätestens bei der Leichenablage einen zweiten Täter , so wie ich auch glaube, dass Frau Graf nicht gleich am Tag ihres Verschwindens getötet wurde.
Aber ich glaube ja auch an so seltsame Dinge wie an die Unschuld von Herrn Obst am Tod seiner Frau , daran , dass auch sie mit mehr als einem Täter zu tun hatte, daran, dass auch sie nicht bereits am Tag ihres Verschwindens starb und daran, dass beide Fälle ursächlich zusammengehören und daran, dass es sich dennoch nicht um Serientäter im eigentlichen Sinne handelt .

@BigMäc
Fällt natürlicherweise schwer daran zu zweifeln, in der heutigen Zeit wird jemand unschuldig des Mordes angeklagt.

Da müssen dann aber schon tiefe Zusammenhänge regelrecht für gesorgt haben?

Was führt Dich denn dahin beide Fälle, unabhängig meiner Überlegung, in Verbindung miteinander zu bringen?

Und ja, was sagst Du denn zu dem Fall Amtenbrink, könnte der auch dazu passen?

zum verstecken des fahrrades
das ist für den täter balast,deswegen wäre eine mitnahme unbequem und aufwendig und könnte auch auffallen.
damit es nicht herrenlos auf dem weg liegt, oder steht,versteckt man es.
am besten so das es nicht gleich gefunden wird,was einen zeitvorteil bringt.
auch wenn das fahrrad von den findern gereinigt wurde ,denke ich das der täter bei der ablage zumindest fingerabdrücke vermieden hat,also handschuhe trug,was auch auf eine gewisse vorbereitung hindeuten könnte,wie das klebeband und kabelbinder.

@MayasMama

MayasMama schrieb:Ja, das klingt jedenfalls nicht unmöglich. Nur den schlüssel zurückzulassen, finde ich dennoch merkwürdig, auch wenn es in Hast geschah. Ich würde nur ohne alles aus dem Haus, wenn keiner daheim und alles zu ist, wenn wirklich Gefahr in Verzug wäre

ich glaube nicht das sie in hast und eile das haus verlassen hatte.
warum ?

1.sie hat sich zeit genommen um eine alte jacke heraus zu suchen.
2.sie hat sich zeit genommen die kellertür so einzustellen,das man diese auf druck öffnen konnte.
3.ist auch noch die frage wo das fahrrad stand,denn wenn sie damit nicht in der stadt war,mußte sie dieses auch erst aus der garage, oder keller holen.

in hast oder eile würde man sich den schlüssel greifen ,eventuell noch das telefon und dann raus aus dem haus.
da die handtasche mit diesen sachen wohl im flur stand ,wäre das alles griffbereit.
man würde jedenfalls keine alte jacke heraussuchen und die kellertür einstellen,das wäre zuviel aufwand.

@zweiter
Deine Argumentation ist schlüssig. Allerdings nur, WENN deine Grundannahmen stimmen.
1. Lag die Jacke vielleicht schon vorher bereit? Hat sie sie schon vor ihrem Arzttermin rausgesucht?
2. Wir wissen nicht, wann die Kellertür so eingestellt wurde. Oder hab ich was überlesen?
3. Dass man in Hast aufs Fahrrad aufspringt, ist durchaus ungewöhnlich.

@zweiter
Deine Argumentation ist schlüssig. Allerdings nur, WENN deine Grundannahmen stimmen.
1. Lag die Jacke vielleicht schon vorher bereit? Hat sie sie schon vor ihrem Arzttermin rausgesucht?
2. Wir wissen nicht, wann die Kellertür so eingestellt wurde. Oder hab ich was überlesen?
3. Dass man in Hast aufs Fahrrad aufspringt, ist durchaus ungewöhnlich.

@MayasMama
zu 1.
da keiner aus der familie diese jacke in erwägung zog,würde ich mal vermuten sie hing im kleiderschrank.
zu2. das ist natürlich richtig ,aber da sie am vormittag das haus verließ um zum arzt zu gehen,würde ich vermuten das sie für diese zeit alles abgeschlossen hatte.
zu3.
man springt wohl schon mal aufs rad, wenn man weiß der weg ist länger .
ich würde aber mal vermuten da man die garage öffnen muß, oder das rad aus den keller holen muß,ist ein schnelles und hastiges losstürmen um jemanden zu verfolgen ,auszuschließen.

ganz genau wissen tun wir natürlich nichts ,aber wer weiß das schon ?
jedenfalls ist meine meinung ,das sie nicht in eile war.