Der Fall Nelli Graf

@goadude
Deine Möglichkeiten sind noch nicht ausreichend. Es gibt mehr als drei Fahrradrouten, die sie hätte durchführen können. Unter anderem eine Erweiterung der blauen Route in Richtung Wiesenstraße und zurück.

@shirleyholmes
Deine Überlegung ist in dem Gesamtgebilde und den gegebenen Voraussetzungen eher unlogisch. Es besteht zwar die Tatsache, dass sie das Haus "ohne alles" verlassen hat und die Aussage der Tochter. Dies steht jedoch im Gegensatz zu den uns bekannten Zeugenaussagen und besagt, dass die Zeugen eine Falschaussage getroffen haben. Dies wäre dann strafbar....

@bb37
das ist richtig aber es sollte nur als grobe visuelle Darstellung dienen
das es auch Menschen gibt die eine Wegstrecke mental verlängern können und auch erweitern ist
mir bewußt


ich wohne in Meusdorf bin aber nicht in Dummsdorf geboren !
gruss

@meermin , @Cori0815

Cori0815 schrieb:Also ein über 60 jähriger Radfahrer der Nachts in den Wald fährt. Schon nachts im Wald gewesen? Abseits des Weges, im dichten Unterholz? Du siehst dort die Hand vor Augen nicht.

Bei uns wird fleißig im Dunkeln durch Wälder geradelt und gejoggt. Hier verwenden die Menschen dafür Stirnlampen, die sehr hell scheinen und verlassen sich nicht wie ihre Urahnen auf eine helle Mondnacht ;-)

@lawine

lawine schrieb:Bei uns wird fleißig im Dunkeln durch Wälder geradelt und gejoggt. Hier verwenden die Menschen dafür Stirnlampen, die sehr hell scheinen und verlassen sich nicht wie ihre Urahnen auf eine helle Mondnacht ;-)

Ich ging eher davon aus, dass der Täter versucht haben würde möglichst von niemandem gesehen zu werden und daher im Schutz der Nacht das Fahrrad in den Wald verbracht haben könnte.

Stirnlampen oder andere Fahrradlampen wären von Weitem sichtbar gewesen. Daher würde ich eine Fahrt im Dunkeln vermuten, nur das Mondlicht nutzend um nicht aufzufallen .

@bb37
Es gibt nach wie vor nur die eine Zeugin. Die angebliche zweite Zeugin ist dem Schludern einer Zeitung zuzuschreiben und offiziell nie bestätigt worden.

@shirleyholmes
Ich denke mal, dass die Zeugin schon ihren Stellenwert bei den Ermittlungen einnimmt, sonst wäre sie nicht in der Sendung Aktenzeichen XY explizit erwähnt worden. Es gibt für mich sogar vier Zeugen. Alle jedoch zu unterschiedlichen Zeiten und Beweggründen.

1. Ihre Cousine, die sie bereits morgens traf und mit der sie auf dem Heimweg noch telefonierte. Auch lichtete sie das Geheimnis "Heimlichrauchen". Man kann sie also als indirekte Zeugin bewerten.

2. Fahrradzeugin, die Frau Graf gegen 12 Uhr in die Pestalozzistraße einbiegen sah. Sie kennt nach eigenen Angaben Frau Graf sehr gut. Dies sollte dann als direkte Zeugin gewertet werden.

3. Kofferraumzeugin, welche gegen 11.30 Uhr zwei PKW in die Hachhowe hat fahren sehen. Eines davon hatte ein Fahrrad hinten im Kofferraum. Beide Fahrzeuge fuhren dicht hintereinander. Eines davon hatte ein Paderborner Kennzeichen. Eine indirekte Zeugin, da nicht feststeht, ob es sich um das Rad der Frau Graf handelte.

4. Ein Mann sah kurz nach Mittag gegen 13.30 Uhr ein Pärchen im Wald der Hachhowe spazieren gehen. Das Pärchen hat sich anscheinend bis heute nicht gemeldet. Auch dies ist eine indirekte Zeugenaussage.

Was hat XY für einen Stellenwert in einem Kriminalfall außer als Unterhaltungssendung zur Ausschöpfung aller Möglichkeiten?

Sind wir jetzt so weit dass wir die Glaubwürdigkeit einer Zeugin aufgrund ihrer Erwähnung in einer Fernsehsendung bewerten?

@shirleyholmes
Schon klar! Die Sendung dient der Unterhaltung und nicht der Aufklärung. Die Kommissarin im Studio hatte an dem Abend auch nichts besseres zu tun, als einfach ein paar Kabelbinder und Panzertape zu präsentieren.
Bist du dir eigentlich im Klaren, was du da schreibst? Deine Aussage lege ich mal in die Sparte "Provokation". Es gibt nicht einen Fall bei XY, der nicht in enger Zusammenarbeit mit der Polizei entsteht. Daher halte ich sämtliche Indizien für glaubwürdig. Deine Aussage allerdings für unglaubwürdig.

Nun rein theoretisch wäre auch ein Tathergang denkbar, der sowohl die Annahme von shirleyholmes stützen als auch die Zeugensichtung berücksichtigen würde. Darüber nachgedacht wurde hier soweit ich weiss noch kaum oder gar nicht.

Frau Graf könnte nach der Heimkehr vom Arztbesuch noch eine kleine Runde mit dem Fahrrad gedreht haben,eventuell sogar um jemanden kurz zu besuchenn (die Täterschaft) und wäre dann nach Hause zurückgekehrt, mit dem Fahrrad und mit Schlüssel, Tasche etc.. Bei dieser Fahrt , die nur zwanzig Minuten oder eine halbe Stunde dauerte wäre Frau Graf von der Zeugin gesehen worden.

Anschliessend, als Frau Graf die Tasche bereits wieder im Haus abgestellt hatte wäre dann der Täter aufgetaucht und Frau Gaf wäre mit diesem in dessen Wagen weggefahren bzw. wegggefahren worden.

Dieser Tatablauf ist zwar nicht sehr plausibel, aber möglich wäre er in unterschiedlichen Varianten was das Fahrrad betrifft allemal.

@meermin
ja, theoretisch wäre das von Dir gepostete Szenario möglich; nur:
warum wurde dann das Fahrrad noch eingeladen und in den
Wald an der Hachhowe verbracht (wann auch immer?)

Diese Vorkommnisse wären in einer eng bebauten Siedlung um die
Mittagszeit wohl eher beobachtet worden als im Wald. Und darum
höchst unwahrscheinlich.
Aber diese Theorien wurden doch schon in Endlosschleife hier diskutiert.
Es gibt User, die eben an dieser Theorie festhalten -obwohl eigentlich nichts
dafür spricht.

@fortylicks
Guter Beitrag und so sehe ich das auch!
Jetzt fangen wir wieder an mit wer war zuerst da das Ei oder das Huhn!
Und vorallem sollte man die Grundlage der Kripoaussage auch zu Grunde legen!Und die Wahrscheinlichkeit das ein Täter das Fahrrad mitnimmt! Aber alles andere zu Hause lässt! Gut gehe darauf nicht mehr ein , weil in meinen Augen , voll daneben!
Kann man ja nachlesen!
Ja und manche können aus welchen Gründen , einfach nicht loslassen , von Theorien die nicht logisch sind! Egal wie man es dreht oder wendet! Aber gut ist ja ne Diskussion!

@fortylicks

fortylicks schrieb:Aber diese Theorien wurden doch schon in Endlosschleife hier diskutiert.
Es gibt User, die eben an dieser Theorie festhalten -obwohl eigentlich nichts
dafür spricht.

Doch, für diese Theorie spräche zumindest das Zurücklassen aller persönlichen Gegenstände nebst Haustürschlüssel und Geldbeutel. Dafür spräche auch eventuell der Zustand von Garagentor und Haustür.

Da Frau Graf in der Hachhowe von niemandem gesehen wurde und es dort auch keine Spuren von ihr selber gibt ist es lediglich eine Annahme, dass sie selber mit dem Fahrrad dorthin gefahren sein muss.

Vielleicht liegen den Ermittlern in diesem Fall umfangreichere Zeugenaussagen und Erkenntnisse vor, wir hier können uns meiner Ansicht nach nicht auf eine Ablaufvariante festlegen, nicht auf Grund der uns vorliegenden Informationen.

Man sollte weiter sachlich über das Für und Wider jeder einzelnen Handlungsalternative diskutieren und nachdenken.

@meermin
........selbstverständlich sollte man weiter diskutieren. Ich zeigte nur die Fakten
auf; übrigens in der Ausrichtung der polizeilichen Ermittlungen; denn ich
glaube, dass die Kripo wesentlich mehr Fakten hat als wir.

Solange es keine weiteren Indizien für die eine oder andere Theorie gibt,
glaube ich eher an das, was auch die Polizei annimmt..........ergeben sich
andere, kann man weiter darüber spekulieren.

@fortylicks
Sehr gut und da geb ich dir voll recht!
Das ist ne Diskussion und da sollte wirklich jeder auch seine Denkansätze oder Theorien oder was auch immer kundtun , alles klar!
Aber ich dachte diese Diskussion sollte auf Fakten , Wahrscheinlichkeiten, Logik etc basieren?
Vielleicht vertue ich mich auch , aber die Theorie das Frau Graf von Zuhause entführt wurde, ist schon sooo oft durchgeredet worden und wenn man das dann gegenhält was die Kripo sagt und dann hingeht und die Fakten dazunimmt und dann die Logik und die Wahrscheinlichkeit dazutut, sorry kommt man schnell darauf, das die Theorie ad acta zulegen ist! Zum jetztigen Zeitpunkt jedenfalls! Und man kann weil es hier ja zig mal schon geschrieben und durchgekaut wurde es auch durchlesen! Deshalb fange ich nicht wieder an , alles zuerzählen warum das sehr sehr unwahrscheinlich ist!
Wenn wir hier nur so diskutieren , gut dann können wir auch die Theorie mit den Ausserirdischen die Frau Graf entführt haben , durchreden! kommt im Prinzip aufs gleiche raus! Nur dass dann auch wirklich Neues dazu geschrieben würde!
Sorry das wollte ich nun mal sagen!

Und nun können mich einige wieder ignorien , was auch gut ist , oder ihr könnt versuchen auf mich draufzukloppen!
Aber ich dachte echt wir wollten hier sachlich , nach Fakten und Logik und eigenen Lebenserfahrungen und Wahrscheinlichkeiten auf Basis des zugegeben, wenigen bekannten Detaills und Fakten , reden!
Dazu gehört ohne Frage , dass man alle Möglichkeiten , die denkbar sind erörtert , aber auch das man dann die Möglichkeiten die zuviele Unwahrscheinlichkeiten enthalten ausschliesst! Und nicht immer wieder anfängt auf Theorien zubestehen, die eigentlich abgehackt sein sollten!Zum jetztigen Zeitpunkt!Wir waren alle nicht dabei und wissen nicht was genau geschehen ist , aber man sollte doch mal inne halten und für sich selber überprüfen , wie wahrscheinlich diese oder jenes ist!
Wenn das aber hier nicht so sein sollte , dann ist das so, aber das hat mit Diskussion nichts zutun!MMn
Eher in der Sparte: Es war einmal!
Lieben Gruß:-)))))

Ist hier im Thread eigentlich die Frage mal besprochen worden, ob es Aussagen darüber gibt, daß Frau Graf mehrfach nur mal so ne Runde mit dem Rad drehen war? Ich meine, in einer Siedlung wie es sie dort gibt, müßte es doch eigentlich jemand mitbekommen, wenn jemand regelmäßig mit dem Rad (oder zum Walken, zum Joggen) aufbricht. Ich habe davon nichts gehört. Oder?

Ich möchte eine ganz einfache Frage in die Runde werfen:

Hat die Zeugin, die Frau Graf kannte und die sie am Tag ihres Verschwindens auf dem Fahrrad fahrend gesehen hat gesehen wohin Frau Graf fuhr?

Ich meine gelesen zu haben, dass die Zeugin lediglich sah wie Frau Graf in die Pestalozzistrasse einbog.

Wenn es sich so verhalten hätte, dann wären alle Gedanken die sich mit einer Fahrt in den Hachowe Wald beschäftigen reine Spekulation.

Denn niemand hat Frau Graf am Tag ihres Verschwindens in dem Wald gesehen.

Also kann sie auch nur eine kleine Runde auf dem Rad gedreht haben und über die Jahnstrasse zurück in den Ahornweg gefahren sein.

Sie kann auch ganz woanders hingefahren sein.

Die Zeugin hat sie lediglich beim Einbiegen in die Pestsalozzistrasse gesehen, was also bedeutet, dass Frau Graf zu einer bestimmten Zeit an der Einfahrt der Pestalozzistrasse gewesen ist.

Das Fahrrad wurde später im Wald an der Hachhowe gefunden, daraus ableiten zu wollen, dass Frau Graf sich dort auch aufgehalten haben muss ist ebenfalls rein spekulativ.

Spekulativ vor allem deshalb, weil man es mit einem Täter zu tun hat, der bemüht war falsche Spuren zu legen bzw. vom Tatgeschehen abzulenken. Das hat er gezeigt indem er das Opfer in einem abgelegenen Waldstück vergrub und es nicht am Tatort zurückliess.

Warum sollte er also das Fahrrad am Tatort oder in der Nähe des Tatortes zurücklassen?

Und wenn er das Fahrad extra und mit einer bestimmten Absicht in den Hachhowe Wald gefahren hat, dann kann das von überall geschehen sein, auch von der Wohnung der Grafs aus dem Ahornweg.

@meermin
Hast recht , aber auch das ist hoch spekulativ , weil auch keiner ihn am Rad der Nelli Graf hat fahren sehen! Und wenn du dir das Zeitfenster ansiehst und dann überlegst das er die Nelli hätte aus dem Haus und dann auch das Rad hätte wegbringen müssen , dann ist das fast nicht zu glauben und hätte auch keine Sinn! Denn warum sollte er das machen? Nochmal er lässt die Tasche, Schlüssel , Geld etc zurück , steckt FRau Graf in eine Jacke die ihr nicht gehört , aber verschwendet soviel Zeit und vorallen nimmt einen unheimlich große Gefahr auf sich , das Rad in die Hachowe zubringen? Anstatt es zum Bahnhof oder in einem See zuversenken? never!wo liegt da der Sinn? ach ja um falsche Spuren zu legen! jajaja schon klar!

@quaerere1
Die Ermittler der Polizei gehen davon aus, dass der Täter einen Bezug zu den beiden Orten hatte an dem er das Fahrrad und Frau Graf versteckte.

Dieser Bezug könnte dann das Verbringen des Fahrrades in die Hachhowe erklären.

Dass der Täter einen Bezug zu dem Fahradablageort hatte bedeutet aber nicht automatisch, dass es in der Nähe dieses Ortes am Tattag zu einem Zusammentreffen zwischen Täter und Opfer gekommen sein muss. Es könnte so gewesen sein, das stimmt, aber es kann auch ganz anders gewesen sein. daher sollte man sich darauf nicht festlegen solange es an weiteren Beweisen für diese Annahme fehlt.

@meermin
dann nimm bitte die anderen Fakten dazu! Und wie gesagt ich habe keine Lust mehr wieder alles aufzuzählen , was dagegen spricht! Kann man getrost alles nachlesen! Macht keinen Sinn und der Grund dafür erschliesst sich mir nicht!Gut muß auch nicht! aber dazu sage ich nichts mehr! Solange da kein plausibeler Grund gesagt wird oder Fakten kämen!

@meermin
es gibt überhaupt keine "Beweise". Außer der Faser- und der DNA-Spur.
Genau darum bastelt man sich Theorien, die sich auf den Fakten gründen:
Also, wenn Frau Graf in die Pestalozzistraße einbiegend gesehen wurde -
und ihr Fahrrad wurde später versteckt in der Hachhowe gefunden, dann
ist die einfachste - und evtl. auch logischste - Erklärung dafür, dass sich das
Abgreifgeschehen in unmittelbarer Nähe des Fahrradfundortes abgespielt hat.

Daran schließen sich dann andere Ableitungen an, wie die Ortskenntnisse des
Täters etc. Ich kann dem folgen.....