Der Fall Nelli Graf

@beha
Letzter Eintrag klasse, wenn ich das mal so bewerten darf. Kommt mir auch recht ungewöhnlich vor.

nun müsste man halt wissen,in welchem zustand nelli fuhr:gehetzt als ob jemand hinter ihr her wäre.flockig leicht---oa.daran kann sich die zeigin,die nelli hat radeln sehen,nicht mehr erinnern.?das mal nur so gesagt von mir.

@beha
Für mich passen diese Abschnitte, Haus und das zurücklassen der persönlichen Gegenstände, dass Auffinden des Fahrrad, das Verschleppen von ihr und die menschenunwürdige Tötung mit den sehr abnormen Fesselungen nicht zusammen. Entweder es waren 2 Täter oder eventuell 2 unabhängige Gegebenheiten.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:aber "wörtlich" in unregelmäsigen Abständen. Diese Aussage, dass die Cousine und eine weiter Freundin dort hinfuhren mit Nelli Graf kam glaube ich sogar von Herrn Östermann selbst.

Das Herr Oestermann das selbst gesagt hat, ist mir sofort auch eingefallen. Ich suchte jetzt nur nach
dem Video. Er hat an der Bank gestanden u. gesagt: "Das war ein kleines Geheimnis von Frau Graf"
Und dann wurde immer von der "Raucherbank" geschrieben.
Aber daran brauchen wir uns ja nicht festbeißen.

@Löwenmutter
Danke Löwenmutter. Man muß sich daran nicht festbeißen, aber man muß sich schon fragen, warum kein anderer sie dort gsehen hat und das Fahrrad 200 m davon aufgefunden wird.
In "unregelmässigen Abständen" heißt für mich, nicht täglich aber öfters.
Wie schon gesagt, wenn das Fahrrad postmortem dort hingebracht wurde, dann wußte der Täter von der Gegebenheit der Bank.

Naja, Herr Oestermann sagte eher (ungefaher): "sie soll hier zum Rauchen hergekommen sein, aber das sicher nicht regelmaessig" (eben weil sie dort nie jemand gesehen hatte). Seine Aussage drueckte also eher Zweifel daran aus und nicht, dass er es als Fakt ansieht, dass Nelli in unregelmaessigen Abstaenden dort war. Und von einer Aussage, dass sie mit Cousine und/oder Freundin gemeinsam dort war habe ich noch nie etwas gehoert.

@atencion

Östermann: Wir wissen aus Gesprächen mit ihrer Cousine und ihrer Freundin, dass Frau Graf ein kleines Geheimnis hatte: Sie hat nämlich heimlich geraucht. Eine dieser Stellen, wo sie das getan hat, soll die Bank in der Hachhowe gewesen sein.an Leider haben wir niemanden gefunden, der Frau Graf dort an der Bank schon einmal in der jüngeren Vergangenheit gesehen hat. Es gibt Zeugen, die sich erinnern können, dass sie dort schon einmal spazieren war. Das ist aber schon länger her. Wir haben in unseren Ermittlungen also keinen Anhaltspunkt, dass sie an 14. Oktober dort tatsächlich gewesen ist. Ebenso wenig wissen wir, wie oft sie dort gewesen sein könnte – sicher nicht regelmäßig.

Der Fall Nelli Graf 31.07.2012 um 19:36

Ich habe ja auch um 19.37 Uhr geschrieben: "Aber ob es so war, wissen wir ja nicht so genau."
Selbst bei meinen Bildern habe ich es auch in Frage gestellt.
Aber das es anscheinend so war, lese ich aus diesem Bericht heraus. Nur: "Leider haben wir niemanden gefunden, der Frau Graf dort an der Bank schon einmal in der jüngeren Vergangenheit gesehen hat.
Ich verstehe das jetzt so: Sie war zwar mal da oder auch öfter, nur in jüngster Vergangenheit hat
sie keiner gesehen.

Das mit der Raucherbank kam hauptsächlich durch den XY Film, die mal wieder frei Schnauze assoziierten. Auf diese Filmchen kann man sich nun wirklich nicht verlassen.

Noch einmal: Wäre dies ein bekannter Aufenthaltsort von ihr gewesen, von der die Cousine oder Freundin gewusst hätten, hätte man dort VOR dem Fahrradfund gesucht, vor allem durch die Familie. Dies ist aber nicht geschehen, also war es eine nachträgliche Assoziation als das Fahrrad dort gefunden wurde.

@atencion
Mit dem Dritteln hast du sicher recht. Nach den letzten Tests glaube ich aber nicht mehr an ein Ziel in der Pestalozzistraße. Die wenigen Häuser wurden mit Sicherheit akribisch überprüft. Ich gehe von einer Fahrradrunde durch die Pestalozzistraße und zum Rauchen auf den Abenteuerspielplatz? aus. Dann wieder links nach Hause.

@shirleyholmes
"einmal: Wäre dies ein bekannter Aufenthaltsort von ihr gewesen, von der die Cousine oder Freundin gewusst hätten, hätte man dort VOR dem Fahrradfund gesucht, vor allem durch die Familie. Dies ist aber nicht geschehen, also war es eine nachträgliche Assoziation als das Fahrrad dort gefunden wurde."

ich schließe mich an

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Ich finde die ganze Thematik mit der Raucherbank artet aus

Fakt ist : Dies ist keine Raucherbank und war es nie !

und auch nicht für das Opfer ich sehe das Rauchen auf der Bank eher als Nebeneffekt an und nicht als Stammgast/tisch Mentaliät der Geschädigten an

eher als Entpannungsort mal das Rad abzustellen und zugenießen ja und eventuell auch mal
ein Ziggi warum nicht , aber d.h noch lange nicht das es eine feste Gewohnheit war
ja dann schon eher auf ein Gespräch mit Jemanden nutzen aber doch nicht Primär dort zu Rauchen

ich kann das Thema echt nicht mehr lesen

gruß

Comtesse schrieb:@shirley
So wie ich das verstanden habe, hatte die Zeugin sie aber gesehen, wie sie aus Richtung Ahornweg vom Künsebecker Weg auf die Pestalozzistraße fuhr. Wie wahrscheinlich ist es dann, dass sie am Ende der Pestalozzistraße wieder links (grob) Richtung Ahornweg gefahren wäre? Wenn sie da nach links gewollt hätte irgendwohin, wäre sie doch schon vorher am Künsebecker Weg auf den Maschweg abgebogen, oder? Ansonsten müsste man ja annehmen, sie sei bloß ziellos eine Runde spazierengefahren.

Das ist aber meine Überlegung schon seit gefühlten 200 Seiten. Eine Rundfahrt im Gegensatz zu einem Hin und Zurück zur Bank. Mir kam der Spielplatz Ende Pestalozzi geignet vor um mal kurz ne Pause zu machen und dort zu rauchen. Und dann schnell wieder nach Hause. Ich glaube nicht, dass sie zum Vergnügen mit dem Rad fuhr. Das war ihr Mittel um zur Arbeit zu kommen, kein Freizeitspaß m.M.n.

Aber wenn sie ein Geheimnis aus dem Rauchen machte, war es halt auch Mittel zum Zweck um in etwas Entfernung vom Haus ungesehen zu rauchen.

Kennst du den Spielplatz? Was hältst du davon? Oder die anderen Hallenser?

@shirleyholmes
der von dir genannte Spielplatz ist aber ziemlich nah an der Realschule, auf die ihr
Sohn geht. Wenn nach Schulschluß dort Mitschüler des Sohnes die Pestalozzistraße
zur Hachhowe runter fahren würden, hätten sie Nelli evtl. rauchend gesehen. Und
vielleicht wollte sie dies vermeiden.

stimmt obwohl der Großteil der Schüler die Schule über die Wasserwerkstr. verlässt und der große Rest wohl eher über die Pestalozzi nordwärts oder die Jahnstraße ostwärts gehen/fahren würde. Da unten ist ja sonst nicht viel. Und Schulschluss war ja noch lange nicht für den Sohn.

Ich hatte gesehen, dass dort Bänke und Büsche stehen, die einen gut tarnen, habs aber nicht mehr so genau in Erinnerung.

@Löwenmutter
Ja, ich hatte mich auch eher auf Svens Post bezogen. Der klang ja so als haette Herr Oestermann gesagt, dass es FAKT waere, das Nelli in unregelmaessigen Abstaengen dort rauchen war. Fuer mich klang seine Aussage aber eher gegenteilig, als wuerde er dies eher bezweifeln.
Ich verstehe "aber sicher nicht regelmaessig" (im Kontext der Aussage von Herrn Oe.) als: "jaa, vielleicht war sie iiiirgendwann mal dort" . Svens Aussage verstehe ich eher als: "sie war zwar in unregelmaessigen Abstaenden da, aber insgesamt doch oefter mal". Und genau das ist eben kein bekannter Fakt.
So, und nun wirklich Schluss mit der Bank. ^^

@shirleyholmes
Was die Pestalozzistr. betrifft, muss ich dir zustimmen. Die paar Haeuser dort wurden sicher unter die Lupe genommen. Moeglich waere noch, dass sie in der Mitte der Pestalozzi wieder in die Jahnstr./Richtung Maschweg abgebogen ist. Auch wenn da der direkte Weg ueber den Maschweg einleuchtender waere.
Ganz ausser Acht lassen wuerde ich auch nicht, dass es moeglich sein koennte, dass die Zeugin nicht Nelli auf dem Rad gesehen hat, sondern ev. eine Mittaeterin, die ihr vielleicht sogar etwas aehnlich sah. (sah sie sie von vorn oder von hinten? sicher ja von hinten, wegen der Jacke.. oder beides? ) Lt. Aussage eines Ermittlers konnte die Zeugin das Rad sehr genau beschreiben. Dass sie Nelli (Gesicht, restliche Kleidung) ebensogut erinnerte wurde aber nirgends gesagt.
Haken an der Sache ist, dass dann an der Jacke wohl eigentlich fremde weibliche DNA und ev. fremde Faserspuren gewesen sein muessten.

@atencion

Die Zeugin wird schon Frau Graf gesehen haben - weshalb sollte eine mögliche Mittäterin die Jacke von Frau Grafs Sohn getragen haben ? Da hätte Frau Graf ja schon in der Gewalt des / der Täter sein müssen und es ist doch recht unwahrscheinlich , dass man ihr die Jacke ihres Sohnes zuerst auszog um damit herumzufahren und sie dann später wieder auf ihr verbrachte. Da wäre die Jacke doch sicherer und unauffälliger in irgend einer entfernten Mülltonne gelandet oder z.B. mit Gartenabfällen verbrannt worden .

@Uhlenspiegel
Dies waere Teil der Theorie, dass Nelli gar nicht zu Hause war und jemand ihre Sachen ins Haus brachte, sich dort die Jacke nahm (ev. zur Tarnung oder weils schlicht kalt war) und dann mit dem Rad weiterfuhr zur Hachhowe (oder zu einem Treffpunkt mit dem 2. Taeter dort in der Naehe) um das Rad zu entsorgen. Diese Moeglichkeit wurde hier vor einiger Zeit schon mal angesprochen und stammt nicht von mir.
Mir ist schon klar, dass das ziemlich abenteuerlich klingt, aber irgenwie krieg ichs trotzdem nicht ganz raus aus meinem Hinterkoepfchen. Muss ja auch nicht genauso gewesen sein, aber ich beziehe die Moeglichkeit, dass Nelli doch schon auf dem Weg von der Apotheke nach Hause ewas zustiess auch immer in meine Ueberlegungen mit ein. (ist ein Gefuehlsding, das mir sagt, dies nicht voellig auszuschliessen)
Damit, dass die Muelltonne dann ein sichererer Ort zum Entsorgen der Jacke gewesen waere, hast du natuerlich recht. ^^

@atencion
@Sven1213
@Löwenmutter
Ist wahrscheinlich in Vergessenheit geraten,aber schaut Euch doch mal die xy-Sendung nochmal an.
Szene: Gespräch zwischen Cousine und 2 Kripobeamten an der Bank (sinngemäß )

"Sie ist hier (immer) zu Rauchen hingefahren"

"Das glauben Sie doch nicht im Ernst ! "

Der Tonfall ist auch interessant,richtig barsch,habe ich so eigentlich noch nie on den Filmen gesehen,daß jemand so abgekanzelt wurde.
Also was sollte das ? Warum nimmt es in die Dramaturgie überhaupt auf,um es dann geradewegs sofort als Blödsinn hinzustellen ?
@atencion
Wir neigen ja alle dazu,auf Grund der wenigen Infos die wir haben, die abwegisten Möglichkeiten in Betracht zu ziehen ,um die Anhaltspunkte in eine Beziehung zu bringen. Die Frage ist,was hat N. veranlsst das Haus nochmal zu verlassen,das sie dies mit einem festen Vorsatz/Ziel tat,ich glaube darüber sind hier die meisten einig.Da auch kein Telefonat stattgefunden hat,daß dies auslöste,kommt hier der Heimweg vom Arzt nach Hause stark in den Bereich der Möglichkeiten.Wir gehen viel zu ofz davon aus,daß immer jeder an jedem Ort und zu jeder Zeit von irgend jemanden gesehen werden muß,als ob das ein Naturgesetz wäre.Beispielweise waren um die Mittagszeit die Daheimgebliebenen eher damit beschäftig das Mittagessen zu zubereiten als aus dem Fenster zu schauen. ("zu zubereiten" hört sich komisch an, oder ?)
Ausserdem sollten wir nie vergessen,daß der genaue Inhalt des Gespräches zwischen N. und ihrer Cousine uns überhaupt nicht bekannt ist.
In dem tatsächlich stattgefundenem Gespräch könnte der "Auslöser" durchaus auch liegen.

@Sven1213
Fast vergessen,Danke fürs Kompliment.dto.

Beim Rumstöbern in den Kriminalfällen von Allmy bin ich auf diesen Fall gestossen....habe aber noch nicht den ganzen Thread durchgelesen.

War denn das Rauchen in der Familie Graf derart verpönt, dass die Nelli einen abgelegenen Ort aufsuchen musste um mal eine Zigarette zu rauchen?

Ich weiss ja, dass es nichts gibt was es nicht gibt! Trotzdem fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass die Nelli eventl. nur deswegen manchmal diesen abgelegen Ort aufgesucht haben könnte....mag mich deshalb nicht auf dieses Zigarrettenrauchen in den Aussagen versteifen.

Die Nelli hatte drei lebhafte Jugendliche zu betreuen, mit all deren Sorgen (Arbeitsstelle suchen etc....), musste sich sicher auch mit den vielfältigen pubertären Problemen auseinander setzen.....
Logischer dünkt es mich, dass wenn ihr alles mal zu viel geworden ist (die Kinder, der Haushalt, die Teilzeitstelle, der Mann....) sie halt manchmal ihr Bänkchen im Wald aufsuchte, um in der Stille Kraft zu schöpfen....

Darüber hinaus könnte es vielleicht auch sein, dass sie irgendwann mal - vielleicht an ihrer Arbeitsstelle - einen Mann kennen gelernt hat, der ihr Interesse wecken konnte. Einer, der ihre längst verschütt gegangenen Empfindungen, eine begehrenswerte Frau zu sein, wecken konnte. Mit dem sie sich, möglicherweise erst nach langem Abwägen, an diesem ihren "geheimen" Oertchen verabredet hat?

Spekulativ ...ist mir bewusst!

@Marianne48
ja, all Deine angesprochenen Thesen haben wir hier schon besprochen; ich versuche
mal, Dich auf den neuesten Stand zu bringen:
Bezüglich der heimlichen Raucherei ist wohl Fakt, dass sie heimlich geraucht hat
- evtl. weil sie keine Diskussionen innerhalb der Familie darüber entfachen wollte
oder aus anderen, uns nicht ersichtlichen Gründen.
Nicht geklärt werden konnte, ob sie an dem besagten Tag, als sie verschwand,
überhaupt diese Bank aufgesucht oder dort rauchen wollte. Eine - für die Polizei
glaubhafte - Aussage war, dass sie in die Pestalozzistraße eingebogen wäre, von
wo man dann in das Wäldchen gelangt, wo die Bank steht.

Genauso könnte es sein, dass Nelli wirklich nur mal diese "kleinen Fluchten"
mit dem Fahrrad brauchte, um zu entspannen.

An die Theorie mit dem Liebhaber glaubt nicht wirklich jemand, weil Nelli eben
nicht aufgestylt sondern mit der Wind/Regenjacke ihres Sohnes unterwegs war.....

@Marianne48
Ich möchte kurz den letzten Absatz von dir kommentieren. Theoretisch ist natürlich alles möglich.
Ich spreche mal aus eigener Erfahrung. Wenn es einen anderen Mann in ihrem Leben gegeben hat, dann gehe ich stark davon aus, dass es einen "auffälligen Telefonkontakt" gegeben haben muß. Technisch lassen sich sogar SMS rekonstruiren. Telefongespräche kann man mehrere Wochen zurück verfolgen.
Das Zweite sind ihre unregelmässigen Arbeitszeiten, der Mann der im Schichtdienst arbeitet, die 3 Kinder die zu unregelmässigen Zeiten nach Hause kommen. Der große Freundeskreis.
Mir fällt es schon schwer zu glauben, dass man dann noch Zeit für einen anderen Mann haben kann.
Das Dritte, wenn ich zu einem Mann ( bei mi zu einer Frau) fahre, dann nehme ich ja meine prsönlichen Gegenstände mit.