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Der Fall Nelli Graf

19.827 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, 2011, Fahrrad ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 07:27
@shirleyholmes
Egal, ob sich der Überfall da abgespielt hat, das Szenario mit dem Fahrrad wird
sich so zugetragen haben.

Und von der Logik her könnte man einen Überfall am/im Haus genauso hinterfragen.
Außerdem wissen wir gar nicht, ob es nicht zwei Täter waren.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 07:55
Bezüglich des Fahrrad im Unterholz kam mir mal eine ganz andere Idee.
Wenn ich mir einen Platten zugezogen habe, insbesondere am Vorderrad, dann ist das ziemlich mühsam dieses zu schieben und mit der Zeit macht einem dann auch noch der Fahrradmantel Probleme. Ich könnte mir vorstellen, dieses dann im Wald gut versteckt zurück zu lassen und es später mit dem Auto abzuholen.
Sie muß es ja nicht selbst dort in den Wald geschoben/getragen haben, sondern vielleicht jemand der sich ihr Anbot, eventuell dann auch nach Hause fahren wollte.

Ich kam darauf, da ich vor einigen Monaten einen schweren Fahrradunfall hatte und als ich wieder einen klaren Gedanken fassen konnte, dachte ich mir, wenn die dich gleich mit dem Rettungswagen abholen, mußt du dass Fahrrad in den Waldstück verstecken, da ich dummer weise mein Fahhradschloß nicht dabei hatte.
Ich hatte zum Glück mein Handy dabei und konnte es dann anders regeln, aber das war sofort mein Gedanke gewesen.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 09:05
Ich bleibe dabei das Fahrrad steht mehr in Zusammenhang als man es je ahnte

und dies habe ich schon mehrfach erwähnt

aber was ich sage ist ja alles Geschwätz

gruß


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 09:49
@goadude

Keiner sagt, es ist Geschwätz, nur du sagst das immer so ohne deine Meinung zu begründen, als hättest du mal eben in die Glaskugel geguckt und es da rausgelesen. Kann ja sein, dass es auch so ist, aber wäre ja auch mal interessant zu erfahren, was dich zu der Meinung bringt, um es logisch nachvollziehen können.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 11:41
@shirleyholmes
Zitat von shirleyholmesshirleyholmes schrieb:Und wo ist bei dem ganzen Wegtragen und Verstecken das Opfer? Fein verschnürt im Kofferraum? Ohne die Chance auf sich aufmerksam zu machen mit Fußtritten gegen den Kofferraumdeckel? Während der Täter seinen sportlichen Ambitionen nachgeht?
1. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Mensch, wenn er z.B. mit Waffengewalt aufgefordert wird die Klappe zu halten (im Kofferraum, einem Anhänger, oder sonstwo), dies auch tut. Zumal bei der Konstellation kleine Frau, evtl. stämmiger Mann. Allein schon aus schierer Angst. Es handelt sich schließlich um eine absolute Ausnahmesituation.
2. Vielleicht war sie einfach bewußtlos?


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 12:20
" 2. Vielleicht war sie einfach bewußtlos? "

Das halte ich sogar für sehr gut möglich ! Ich erinnere an die Beisetzungsrede des Pfarrers , der davon sprach , Frau Graf wäre misshandelt worden !
Hier gehe ich noch immer von massiven Schlägen vor der Tötung aus , denn Misshandlungen, welche im Auffindezustand von Frau Graf noch zu erkennen waren , müssen massiv gewesen sein .

Möglicherweise ergab sich daraus eine Kombination der durch @Thorhardt erwähnten Punkte 1. und 2.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 12:27
Hier der Grundinhalt der Trauerrede nochmal zum selbst Nachlesen :

( Die entsprechenden Stellen wurden durch mich in Fettschrift markiert )

Pastor Völkner zeichnete das Leben von Nelli Graf nach – von der Geburt in Kasachstan über die Gründung ihrer Familie und den Aufbau ihres Lebensmittelpunktes in Halle bis zu ihrem gewaltsamen Tod. Völkner sprach die Hoffnung aus, dass derjenige, der die Mutter dreier Kinder entführt, misshandelt und erstochen hat , gefunden wird und es damit Antworten auf offene Fragen gibt.

Quelle : http://www.nw-news.de/owl/6175127_Grosse_Anteilnahme_bei_Trauerfeier_fuer_Nelli_Graf.html


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 13:14
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:@shirleyholmes
Egal, ob sich der Überfall da abgespielt hat, das Szenario mit dem Fahrrad wird
sich so zugetragen haben.
Bei zwei Tätern rücken die beiden gesichteten Fahrzeuge ganz massiv wieder in den Vordergrund, denn dann kann in einem Wagen das Opfer und im anderen das Fahrrad gewesen sein. Einer entsorgt das Fahrrad relativ zeitintensiv während der andere auf das Opfer aufpasst. Es alleine zu lassen nur um ein Fahrrad möglichst tief im Wald zu verstecken ist für mich sehr riskant und daher nicht logisch.

Ausserdem könnte das Fahrrad noch nachträglich, Stunden später oder sogar nachts dort entsorgt worden sein, dann hätte man auch die nötige Ruhe gehabt.

Ich bleibe dabei, das Opfer in einem Fahrzeug alleine zu lassen um sorgfältig ein Fahrrad zu entsorgen macht keinen Sinn. Dann lieber quick and dirty das Fahrrad in die Büsche werfen, aber das Fahrzeug mit dem Opfer nicht aus dem Blick lassen.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 13:58
@shirleyholmes

Bei 2 angenommenen Tätern braucht es aber nicht unbedingt 2 unterschiedliche Fahrzeuge, wenn einer mit dem Opfer im Fahrzeug bleiben würde , während der Andere das Rad versteckt.

Hier könnte der im Fahrzeug Verbleibende den Radversteckenden sogar warnen, falls sich jemand gerade in Sichtweite befindet, wenn der Radversteckende wieder aus dem Unterholz zurück kommt.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 14:18
@Uhlenspiegel

Genau so würde ich es mir auch vorstellen. Die Frage, wie ein Täter allein das geschafft hat, einerseits die Frau in Schach zu halten und andererseits das Rad so weit ins Gebüsch zu bringen, lässt ansonsten nur zwei Möglichkeiten zu:

1. sie war schon gefesselt und geknebelt zu dem Zeitpunkt
2. er hat erst das Rad mitgenommen und es dann später weggebracht

An 2. glaube ich nicht, weil er es dann sicher nicht (wieder) genau an den Ort gebracht hätte, wo man Nellis letzten Aufenthaltsort vermutet (und wo er damit rechnen musste, dass dort als erstes nach ihr / dem Rad gesucht wird, weil er ja nicht wissen konnte, ob sie jemandem vorher erzählt hat, wo sie hinfährt). Bleibt nur 1. oder dass es eben doch 2 Täter waren - der eine brachte das Rad weg und der andere hielt in der Zeit Nelli mit einer vorgehaltenen Waffe in Schach, bevor sie zusammen in einem Wagen verschwanden.

Mit den Misshandlungen, tja, das wäre jetzt natürlich interessant, ob das nun rednerische Freiheit war, um dem Schmerz der Angehörigen gerecht zu werden, in deren Augen es sicher schon eine Qual war, dass sie überhaupt gefesselt und geknebelt war, oder ob es wirklich körperlich massive Misshandlungen gab. Letzteres würde wieder für eine persönlich motivierte Tat sprechen. Man könnte sich dann auch fragen, ob der/die Täter evtl. aus Nelli irgendeine Info rausprügeln wollten oder was ihn/sie sonst so wütend auf die arme Frau gemacht haben kann, denn das ist ja schon sehr hassmotiviert dann.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 14:22
Zitat von shirleyholmesshirleyholmes schrieb:Bei zwei Tätern rücken die beiden gesichteten Fahrzeuge ganz massiv wieder in den Vordergrund, denn dann kann in einem Wagen das Opfer und im anderen das Fahrrad gewesen sein. Einer entsorgt das Fahrrad relativ zeitintensiv während der andere auf das Opfer aufpasst. Es alleine zu lassen nur um ein Fahrrad möglichst tief im Wald zu verstecken ist für mich sehr riskant und daher nicht logisch.

Ausserdem könnte das Fahrrad noch nachträglich, Stunden später oder sogar nachts dort entsorgt worden sein, dann hätte man auch die nötige Ruhe gehabt.

Ich bleibe dabei, das Opfer in einem Fahrzeug alleine zu lassen um sorgfältig ein Fahrrad zu entsorgen macht keinen Sinn. Dann lieber quick and dirty das Fahrrad in die Büsche werfen, aber das Fahrzeug mit dem Opfer nicht aus dem Blick lassen.
Ich sehe das eher so, dass die Entsorgung in dem Waldstück gegen einen Transport des Fahrrades im Kofferraum spricht. Wenn das Fahrrad tatsächlich im Kofferraum bereits ein Stück weit transportiert wurde, warum sollte man es dann ausgerechnet an dieser Waldstelle entsorgen? Da hätte man doch wirklich andere und viel bessere Möglichkeiten gehabt, gerade wenn man soger bis in die Nacht gewartet hätte. Darüber hinaus erscheint mir der Transport im Kofferraum auf eine Art und Weise, die andere das Fahrrad sehen lässt, als ziemlich riskant. Wenn das Fahrrad nicht sofort entsorgt wurde, dann war es eine ständige gut sichtbare Belastung für den Täter.

Ferner glaube ich, dass Du die Zeit, die ein kräftiger Mann braucht, um ein Fahrrad 40 Meter in den Wald zu tragen - selbst bei dichtem Gestrüpp - deutlich überschätzt. Ein Spaziergänger schafft durchschnittlich 5,4 km/h, das sind 5400 m pro Stunde, also 90 m pro Minute, dh 40 m unter einer halben Minute. Der trägt zwar kein Fahrrad durch Gestrüpp, aber er läuft auch nicht und hat auch nicht den Adrenalinschub einer Straftat. Im Klartext wird die Entsorgung des Fahrrades höchstens 1 - 2 Minuten in Anspruch genommen haben. Kombiniert man das mit dem was Thorhardt gesagt hat, hat man eine einfache und logische Erklärung. Es ist natürlich nicht die einzig denkbare.

Zum Beispiel können es auch zwei Täter gewesen sein (einer passt auf die Frau auf, einer entorgt das Fahrrad), ohne dass dazu das Fahrrad mit einem Auto erst transportiert werden musste. Das heißt, die Vermutung für zwei Täter sagt noch nichts über die Validität der Zeugenaussage hinsichtlich des Fahrrades im Kofferraum aus.

Auch nochmal zur Frage der Bewertung für Zeugenaussagen: Das ist ein prinzipiell wichtiger Prozess für die Ermittlungen, der - auch wenn er durchaus die Gefahr einer Fehlermittlung birgt - für die StA und die weiteren Ermittlungen in der Öffentlichkeit wichtig ist. Im Folgenden wurde die Zeugenaussage deswegen mit Zurückhaltung bewertet weil die Zeugin
- sich nicht sicher war, dass das Beobachtete sich am 14. Oktober ereignet hat
- sich nicht an die Farbe und den Fahrzeugtyp erinnern kann.

Das bedeutet nicht, dass die Zeugenaussage grundsätzlich zu verwerfen ist. Es bedeutet aber auch, dass die Polizei mit dieser Aussage wenig anfangen kann: Sie hat nur ein "fragmentarisches" Kennzeichen, was auch immer das heißen mag - im schlimmsten Fall nur das Kreiskennzeichen. Damit kann man nicht weiter arbeiten und vor Gerichte wird das auch nicht viel bringen. Wenn dazu noch die Unsicherheit des Datums kommt, wird es schwierig.

Natürlich kann immer auch alles ganz anders abgelaufen sein. Aber hier gibt es nunmal zwei konkurrierende Zeugenaussagen, dh die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass nur eine stimmt. Dabei ist die Aussage der Zeugin, die Nelli auf dem Fahrrad gesehen haben will, schon deshalb etwas wahrscheinlicher, weil sie besser in den Zeitrahmen passt. Nelli hat um 11.07 Uhr - nach der Einlösung des Rezeptes in der Hansa-Apotheke - noch mit ihrer Cousine telefoniert. Von dort ist sie dann nach Hause gegangen. Dafür brauchte sie von der Apotheke aus ca. 11 Minuten zu Fuß (laut Routenplaner). Dh sie könnte frühestens um 11.18 Uhr zu Hause angekommen sein. Dann hätte sie sich umziehen müssen (zumindest Mantel in den Kleiderschrank hängen) und Fahrrad aus der Garage holen. Insgesamt bleibt also nur ein sehr kleines Zeitfenster von 12 Minuten bis 11.30 Uhr, wo das Fahrrad bereits im Kofferraum auf der Hachhowe war. Dh innerhalb dieser zwölf Minuten hätte Nelli entweder ganz dort hinradeln, dann dort oder auf dem Weg dorthin überfallen und das Fahrrad und die Frau verpackt werden müssen.

Realistischer ist es da doch, Nelli etwas mehr Zeit zu Hause zu gönnen, bis sie sich dann auf den Weg zur Hachhowe macht und dann so um 12.00 Uhr in die Pestalozzistr. einbiegt. Jedenfalls kann nur eine der beiden Aussagen (mal abgesehen von der Möglichkeit der falschen Uhrzeiteinschätzung) richtig sein. Da würde ich dann auch eher zu letzterer tendieren.

Grüße,
G.


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 14:28
Irgendwie erscheint mir die Theorie von zwei Tätern auch immer wahrscheinlicher. Alleine schon, um das Opfer in Schach zu halten. Generell ist ein Überwältigen zu zweit sicher "einfacher", als sich alleine mit einer Person abzumühen. Und dann macht es Sinn, was @DieGraefin geschrieben hat. Einer bleibt beim Opfer (wenn sie nicht bewußtlos war) und der andere bringt just das Rad ins Unterholz. Überfall, Entsorgung und Abfahrt dauern insgesamt keine 4 Minuten. In der Gegend um die Hachhowe sehr gut möglich.

Allerdings, und das ist für mich ein Knackpunkt dabei, bedeuten zwei Täter a) Absprachen und b) zwei Mitwisser, die sich gerne mal verplappern. Was wiederum das Risiko erhöht.


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22.08.2012 um 14:46
Von Anfang an tendierte ich zu 2 Tätern - und seit den bisher fruchtlosen DNA-Tests ja noch mehr, denn der Ortsbezug lässt sich nicht wegleugnen , aber die Täter-DNA war bisher nicht dabei ... .

" Allerdings, und das ist für mich ein Knackpunkt dabei, bedeuten zwei Täter a) Absprachen und b) zwei Mitwisser, die sich gerne mal verplappern. Was wiederum das Risiko erhöht. "

Es sei denn , die Täter stehen in einem , gleich wie gearteten, Abhängigkeitsverhältniss zueinander . Das reduziert die Ausplaudergefahr doch erheblich !


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22.08.2012 um 15:00
das ist aber letztlich alles eher glaubenssache. rein faktisch spricht nicht wirklcih viel mehr für eine tat zu zweit als für eine tat alleine.. zudem sagt die statistik, dass geplante morde fast immer einzeltaten sind.
es gibt ja sowieso nicht viele menschen, die "mal eben" mittags eine 50 jährige frau töten und dann müssen die auch noch auf einen zuverlässigen gleichgesinnten treffen, der das auch mitausführt..


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 15:05
@Thoelke

so schleiße mich an

Was mich auch sehr beschäftigt war der Tattag ( Freitag )

und dann noch die Uhrzeit ( Mittags rum ) ich kann das noch nicht zuordenen

muss aber etwas mit dem Tatverdächtigen Zero zutan haben


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 15:16
@Thoelke

" es gibt ja sowieso nicht viele menschen, die "mal eben" mittags eine 50 jährige frau töten und dann müssen die auch noch auf einen zuverlässigen gleichgesinnten treffen, der das auch mitausführt.. "

Nicht zwingend muss der Täter auf einen Gleichgesinnten für die Tat treffen. Er muss einfach nur Jemanden gut im Griff haben , soll heissen , ihn psychisch gut manipulieren können . Und für solche Grundlagen gibt es doch einige Möglichkeiten , angefangen bei verwandtschaftlichen Verhältnissen , über "ich - weiss-was-über-dich" - Abhängigkeiten , bis hin zu dominanzauslebenden Beziehungen und allem was dazwischen noch so möglich ist.

@goadude

Du sprichst immer von einem Tatverdächtigen. Ein Tatverdächtiger ist aber stets eine konkrete Person
und solange es keine konkret in Frage kommende Person gibt, gibt es auch keinen Tatverdächtigen.

Keine konkrete Person = kein Tatverdächtiger = kein "Zero" - keine "Null" im Visier - zumindest keiner, die konkret als Täter in Frage kommt !


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22.08.2012 um 15:32
@Uhlenspiegel
das " Du " hab ich nicht gelesen ..

bitte um Abstand


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22.08.2012 um 15:35
@goadude

"@Uhlenspiegel
das " Du " hab ich nicht gelesen .. "

Musst Du nochmal genau hinschauen , steht nämlich drin ! .....

Liegt vielleicht daran , dass es sich hier um ein Forum handelt ....


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Der Fall Nelli Graf

22.08.2012 um 16:27
@Thoelke
In Puncto Statistik stimme ich Dir zu, allerdings gab es in Osnabrück vor gar nicht langer Zeit einen Mordfall, bei dem es die "klassische" Variante gab: Freundin des Opfers sagt ihrem neuen Lover Bescheid, der widerum über einen Kontakt einen Auftragsmörder beschafft. Folge: 3xlebenslänglich.

@Uhlenspiegel
Sicher bedingt ein Abhängigkeitsverhältnis das Ausplaudern, es ging mir auch eher um ein gedankenloses, leichtfertiges Gerede. Da steigen bei 2 Tätern die Chancen natürlich um 100 Prozent.


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22.08.2012 um 16:42
Zitat von ThorhardtThorhardt schrieb:Sicher bedingt ein Abhängigkeitsverhältnis das Ausplaudern, es ging mir auch eher um ein gedankenloses, leichtfertiges Gerede. Da steigen bei 2 Tätern die Chancen natürlich um 100 Prozent.
Es sei denn, die Täter befinden sich sozial eher auf dem "Abstellgleis" Dritten gegenüber und hegen zwar eine sehr vertraute (nun auch durch solch ein Geheimnis noch verstärkte) Beziehung zueinander, pflegen aber kaum Kontakte zu Außenstehenden, die über "Guten Tag, guten Weg" hinausgehen. Es würde mich jetzt nicht wundern, ob man nun einen oder zwei Täter irgendwann schnappt, wenn dies Typen wären, über die Nachbarn und Kollegen sagen: "Ja, der war immer ganz nett und freundlich, wenn man sich sah, aber der lebte eher zurückgezogen, hatte keine bemerkenswerten sozialen / privaten Kontakte". Denn eigentlich können es nur Leute, die sehr zurückgezogen leben und nie die Gefahr eingehen, sich so mal einem engen Freund gegenüber zu verplappern, schaffen, sowas auf Dauer komplett für sich zu behalten.


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