Der Fall Nelli Graf

@shirley

Das ist ziemlich ausgeschlossen, weil sie dann dem großen Sohn begegnet wäre. Der kam ja schon gegen 12:15 Uhr und eine Viertelstunde vorher wurde sie aber wegfahren gesehen (wenn man diese Zeugenaussage nicht glaubt ist fraglich, ob es überhaupt eine Zigarettenpause o.ä. gab).

So ist es und die Angaben des Sohnes lassen sich mit Sicherheit , anhand von Zeugenaussagen bei der Firma , in welcher er sich vorgestellt hat - in das rein rechnerische Verhältnis "Ende des Vorstellungsgespräches / Fahrtzeit - rekonstruieren.

Ja so ist es wohl...

Zum Verrücktwerden! Ich möchte nicht wissen, wie sehr sich die Familie im vergangenen Jahr nun schon den Kopf zerbrochen haben muss! Solange man nicht weiß, wo sie hinwollte, wird man auch nicht rekonstruieren können, wo/warum sie auf ihren Mörder gestoßen ist. Hoffentlich bringen die DNA-Untersuchungen was. Die Umstände dieses Mordes sind so außergewöhnlich. Wäre sie jetzt irgendwo im Wald gefunden worden bei ihrem Rad, Sexualdelikt mit Vertuschungsmord, dann wäre es nicht so mysteriös, sowas geschieht und geschah schon immer (Gelegenheitsverbrecher). Aber dass sie auch noch in einem geschlossenen Raum getötet wurde und kein Sexualdelikt vorzuliegen scheint, die außergewöhnlichen Fesselungen und Knebelungen, das Augenverkleben - es ist wirklich für mich nicht nachvollziehbar, WARUM der Täter das getan hat und was er von Nelli wollte, wenn es weder um Sex noch um Geld / Entführung & Erpressung ging. Was wollte er von ihr, warum tat er das? Der Mord ist mit sehr viel Mühe und Aufwand seitens des Täters verbunden - was war diesen Aufwand wert?

@DieGraefin

" wenn es weder um Sex noch um Geld / Entführung & Erpressung ging.... "

Ob es nicht letzendlich doch um Sex ging , wissen wir doch nicht !
Nochmal : alleine , dass es keine Vergewaltigung gab , schliesst eine sexuell motivierte Tat doch nicht aus !
Es handelt sich offensichtlich um kein Sexualdelikt im "landläufigen" Sinn , aber es gibt Täter , die ihre sexuelle Neigung befriedigen können , ohne dabei - im üblichen Sinn - " übergriffig" zu werden.

@Uhlenspiegel

Ja, aber es ist doch trotzdem ungewöhnlich im Zusammenhang mit der Verschleppung in einen geschlossenen Raum, Fesselung, Knebelung, Augen zukleben - wer so einen Aufwand aus sexueller Motivation betreibt, von dem würde ich annehmen, dass er sich danach entsprechend Zeit mit seinem Opfer lässt, um seine sexuelle Orientierung auszukosten, und nicht dass er das Opfer noch am gleichen Tag noch tötet und vergräbt. Von daher passt das mit dem sexuellen Motiv für mich irgendwie nicht. Wobei ich auch nicht weiß, inwiefern man nach 3 Monaten Liegezeit an einer Leiche überhaupt noch rekonstruieren kann, ob eine Vergewaltigung vorlag - wenn der Täter ein Kondom benutzt hat, würde man das überhaupt nach 3 Monaten feststellen können, wenn keine Spermaspuren es verraten?

@DieGraefin

Das lässt sich wohl so für diesen Fall nicht beantworten , da wir nicht wissen ( und auch nicht wissen müssen ) in welchem Zustand genau , Frau Graf gefunden wurde.
Angenommen , es konnte noch festgestellt werden , spielte vielleicht auch die Tasache, dass Frau Graf gerade noch an diesem Morgen beim Gynäkologen war , eine (Mit-) rolle bei der Beurteilung ( Stichwort Ultraschall )

@DieGraefin



Na ja , da gab es doch mal diese Serie von Prostituiertenmorden im nördlichen Deutschland , bei denen der Täter ( der übrigens Kabelbinder und wenn ich mich richtig erinnere auch Klebeband verwendete) , die Frauen auch noch am gleichen Tag tötete .Seine sexuelle Motivation lag in der Tat an sich .
Es besteht ja auch die Möglichkeit , dass ein Täter aus Frust tötet , weil er in sexueller Hinsicht nicht das bekommt , was er wollte - zählt für mich auch zu den sexuell motivierten Taten.

Aus meiner Sicht bleiben nur die zwei Möglichkeiten : entweder , Frau Graf sah etwas , was sie nicht sehen sollte und Täter fühlte/n sich bedroht "aufzufliegen" , da sie ( bei zweien ) mindestens einen davon kannte ,
oder die sexuelle Motivation als Tatbasis .
Die dritte , an die ich weniger glaube , wäre dann die reine Lust am Töten , aber dann gäbe es inzwischen wohl mehr derartig gelagerte Fälle im Grossraum.

@Uhlenspiegel

Guter Gedanke mit dem Gynäkologenbesuch. Ultraschall macht man zwar (vaginal) nur bei einer Schwangeren in den ersten 5 Monaten, was auf Nelli sicher nicht zutraf ;), aber der Sicht- und Tastbefund wird gemacht und das kann man daher sicher nicht unterscheiden nach 3 Monaten, sofern es keine argen/eindeutigen Verletzungen gab.

Ich glaube eher an das persönliche Motiv, da, wie du schon richtig sagst, bei einem Lustmörder (zu denen ich den sexuell motivierten Täter auch zähle) es sicher schon Vergleichsfälle gäbe, zumal der Täter ja scheinbar sehr organisiert vorging, was für eine gewisse kriminelle Erfahrung spricht.

@DieGraefin

Mein Gyn macht den vag.US auch bei Verdacht auf entsprechend gelagerte Zysten , aber wie auch immer - auf was ich dabei eigentlich hinaus wollte , wäre der event. Nachweis von Kontaktgel , der bei der Beurteilung möglicherweise eine Rolle spielen könnte.
Ich vermute mal - wenn es sich überhaupt im speziellen Fall noch nachweisen lässt , das sich hier selbst bei Nutzung eines Kondoms noch Veränderungen nachweisen lassen könnten. ( entsprechender "Abrieb" von Kontaktgel )

@shirleyholmes^

Hattest Du nicht neulich in den thread eine Video eingestellt , das sich mit der Arbeit von Fallanalytikern befasste ? Ich finde es leider nicht mehr , würde aber allen nahelegen , sich genau dieses Video anzusehen , da es darin auch um vorbereitete Kabelbinder etc. ging .
Bist Du so nett und kramst das Video nochmal hervor ? Danke !

@DieGraefin
@Sven1213
u.a.
Theroretisch ist ja alles mögliches geht aber auch um Wahrscheinlichkeiten,Erfahrung,Profiling,gesunden Menschenverstand und die Frage welches Szenario paßt am ehesten zu den bekannten Tatsachen.
3ngrato,nur kurz, überlege mal bei Deiner Behauptung die Relation Vorteil-Nachteil.Es muß ja einen Sinn haben,warum jemand das macht und der ist absolut nicht zu erkennen.
Wenn das evtl. im Zimmer Gefundene zu einem Mord führt,können auch Familienangehörige schweigen wenn sie etwas für sie sehr Nachteiliges zu verbergen haben,oder ?

Wie oben gesagt , alles ist möglich ich bin der Meinung ,daß es keine sex.Komponente gab.Natürlich ist es möglich und jeder hat das Recht seine Meinung zu äussern,aber für mich nein und ich kann es auch nicht begründen, aber nur für mich, nein !
Ich schaue mir immer die einzelnen Fakten an und frage mich dann : Was kann das bedeuten,worauf könnte es hinweisen,warum tut man d a s unter möglicher Verwendung o.g. Eigenschaften. Ende Prolog

Jetzt machen wir das mal mit den verbundenen Augen,was könnte das bedeuten ?

Sie sollte den Ort nicht erkennen/wiedererkennen an den sie verbracht wurde.

Am Anfang stand keine Tötungsabsicht

Sie sollte die Person nicht erkennen ( wiederum starles Indiz für Punkt 2 )

Sie sollte sich nicht an den Weg erinnern können

Und jetzt fragt man sich, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit ,daß einer oder mehrere Punkte zutreffen und was könnte das über den Täter aussagen und läßt sich der Kreis der in Fragekommenden besser eingrenzen.

In meinen Augen ist diese Fesselungsszenario der entscheidene Ansatzpunkt für die Polizei weil es einen wichtigen Hinweis gibt über die Denkweise /modus operandi des Mörders.

@Uhlenspiegel
Susiolli wars. Das hier meintest du doch, oder?
Beitrag von susiolli (Seite 361)

@atencion

Danke Dir , genau das Video meinte ich ! ( Da kann ich ja lange unter ShirleyHolmes Beiträgen suchen ... ;-) ) .

@beha
Das mit den verbundenen Augen ist für mich eine von mehreren Abnormitäten in diesem Fall.
Nehmen wir mal an, eines von deinen Beispielen würde stimmen. Wenn ich mich in so eine Situation Täter/Opfer hineinversetze, dann frage ich mich, warum sie mit diesen Knebelungen und Fixierungen vergraben wurde.
Versuche was ich sagen will, mal zu verdeutlichen. Diese aufgeführten Sachen von dir, werden sich zwischen der "Verschleppung" und des Vergrabens von ihr ereignet haben, Eventuell (ich will es mal nicht hoffen) wurde sie so fixiert und geknebelt ermordet.
Ich weiß, dass ist jetzt kein einfach Brot.
Dieses findet aber in diesem "unbekannten Mittelteil" statt.
Warum hat der Täter diese Fesselungen und Fixierungen nicht beseitigt?
Alleine schon, da es Spuren und Indizierenträger sind, aber auch zu einem anderen Teil der Tat gehört, hätte ich vom Täter dieses erwartet.

Mich hat sehr stark gewundert, dass die vermeindliche Täter D.N.A zu keinem Treffer führte.
Ich bin mir heute noch sicher, dass dieses kein Anfangstäter ist und schon andere Delikte begangen hat.

Könnte es nicht wie in unserem Profilervideo auch so bei Nelli gewesen sein? Die Erregung folgt durch die Tötung?

@beha
Mal so ganz spontan gedacht. Ohne groß nachzudenken.
Der Fahrradfundort so weit in den Wald hinein (Laut Polizei 80m,vermutlich getragen), ist für mich eine weitere Abnormität. Der Täter wollte nicht dass es gefunden wird ! Dann das Vergraben des Opfers. Auch hier wollte er nicht das sie gefunden wird. Einen beweisbaren Mittelteil gibt es nicht. Wie schon gesagt, für mich ist sie zur Mittagszeit spurlos verschwunden.
Zudem liegen ihre privaten Gegenstände zu Hause.

Wenn das Fahrrad nicht gefunden worden wäre, es nicht "spätere Zeugenaussagen" getätigt wurden und sie nicht abnorm fixiert und geknebelt und unmenschlich getötet aufgefunden worden wäre, dann hätte es zumindest für den Vater gannnnnnnnnnnz schlecht ausgesehen. Aber auch für die engen Familienangehörigen.
Will damit sagen, dann wäre die Familie stark in Verdacht geraten. Eventuell wollte der Täter das.

@Sven1213
Ich denke, dass man nachweisen kann ob die Fesselung zu Lebzeiten oder erst nach dem Tod (als falsche Spur) durchgefuehrt wurde. D.h. feststellen kann man es auf jeden Fall. Die Frage ist, ob man es nach so langer Liegezeit noch eindeutig kann, aber ich glaube schon. Da die Polizei sagt, dass sie erst gefesselt etc. und dann getoetet wurde, gehe ich davon aus, dass es auch so war.
Was moegliche Spuren betrifft hast du schon recht. Das Risiko, dass am Fesselmaterial Spuren gefunden werden ist natuerlich gegeben. Aber falls der Taeter Handschuhe getragen hat, war er vielleicht relativ sicher, dass er keine Spuren am Klebeband hinterlassen hat. Mein Eindruck ist auch, dass kaum ein Taeter so etwas tut. Also nach dem Mord die Fesseln wieder enrfernen. Habe jetzt nicht extra recherchiert und beziehe mich auf das, was ich in TV und Presse so mitbekommen habe Vielleicht will man dann doch die Leiche einfach so schnell wie moeglich loswerden und achtet in dem Moment nicht mehr auf sowas.

Zum "nicht beweisbaren Mittelteil" kann man noch sagen, dass es wohl als gesichert (oder zumindest als sehr sehr wahrscheinlich) gilt, dass NG in einem umschlossenen Raum getoetet wurde. Darauf muss es also wohl Hinweise geben. Vielleicht Teppichfasern an der Kleidung, die nicht zu einem Autoteppich passen, oder fehlende Spuren von anderer Erde/Pflanzenteilen o.ae.als der vom Fundort. Da kann man ja schon viel herausfinden mit Bodenanalysen etc.

Der Vater sass in seinem Bus. Er hat ja wohl das beste Alibi ueberhaupt. Der einzige, der bisl schlecht aussehen koennte waere der aeltere Sohn. Aber auch er wurde ja ausgeschlossen. Mal von der DNA-Spur abgesehen, haette man sicher auch feststellen koennen, ob in seinem Auto etwas transportiert wurde (Rad oder Nelli) oder es zu gruendlich gereinigt worden waere. Oder dass das Zeitfenster einfach nicht ausgereicht haette etc.

@atencion
War nur so eine Idee, dass der Täter die Familie bewußt in einen Verdacht stellen wollte, um Sicherheit für sich zu haben.
Kennst du einen Fall, wo diese Fixierungen und Knebelungen so angebracht wurden?
Insbesondere Augen und Mund das finde ich schon sehr speziell.
Habe mal versucht zu recherchieren, ohne Fund.
Zudem von den zu einer Acht formierten Kabelbinder habe ich bei einer Straftat noch nicht gehört.
Dann waren die Hände ja auch noch mit Panzerklebeband umklebt. Das finde ich schon echt krass.
Es handelt sich ja bei dem Opfer nicht um einen 2 Meter großen Kampfsportler, sondern um eine 1,52 m kleine Mutter von 3 Kindern.

@Sven1213

Der Gedanke mit den Fesselungen ist interessant. Zumal jedem Täter klar sein sollte, dass gerade an Klebeband eine Übertragung von Fasern und DNA kaum vermeidbar ist. Es könnte tatsächlich sein, dass er damit vom eigentlichen Tatmotiv ablenken wollte (z.B. einen normalen Fall von Entführung / sexuell motivierter Tat vortäuschen, wie er sich das vorstellt, um von einer persönlich motovierten Beziehungstat abzulenken).

Andererseits kann es auch einfach sein, dass er vergessen hatte oder keine Zeit mehr hatte, die Fesselungen zu beseitigen, weil alles sehr schnell gehen musste plötzlich.