Der Fall Nelli Graf

Thorhardt schrieb:Ich bin der Meinung, dass im Fall Graf es möglich sein muß, auf Basis der von Profilern ermittelten Hinweise ALLE Männer zur Abgabe zu verpflichten. Punkt aus. Wie Herr Östermann schon richtig sagt, schließlich geht es hier um Mord.

Alle Männer? Dieser Welt? In Deutschland? In Halle? In Künsebeck? Im Ahornweg?

Da liegt doch das Problem, dass sie nix haben um es genauer einzugrenzen, denn dann gäbe es auch verpflichtende Tests für Verdächtige. Aber Unverdächtige einfach wegen ihres Wohnortes zu verpflichten geht gottseidank noch nicht. Sie haben halt nix in der Hand, haben noch nicht einmal die Fahrzeuge gefunden, geschweige denn das Pärchen und gewichten trotzdem einige Aussagen höher als andere.

Sorry aber diese Mordkommission ist für mich ein Reinfall. Der Mörder von Frau Amtenbrink läuft evtl. noch in unmittelbarer Nähe von meinem Wohnort rum und Halle ist auch nicht weit. Das einzige Indiz in diesem Fall hier sind die beiden Fahrzeuge und die werden abgetan. Wahrscheinlich zu aufwändig zu ermitteln, da machen wir doch lieber noch paar weitere Massengentests. Ich könnte mich grad aufregen... ;)

shirleyholmes schrieb:Sorry aber diese Mordkommission ist für mich ein Reinfall. Der Mörder von Frau Amtenbrink läuft evtl. noch in unmittelbarer Nähe von meinem Wohnort rum und Halle ist auch nicht weit. Das einzige Indiz in diesem Fall hier sind die beiden Fahrzeuge und die werden abgetan. Wahrscheinlich zu aufwändig zu ermitteln, da machen wir doch lieber noch paar weitere Massengentests. Ich könnte mich grad aufregen... ;)

Ich denke schon, dass Nelli Graf in gewisser Weise ein Zufallsopfer war, der Mörder kannte ja den Tagesablauf nicht und der hätte sich jederzeit ändern können, wenn die Freundin/ Cousine Zeit für einen Kaffe und einen Plausch gehabt hätte.

Ich denke nicht, dass es jemand war, der da einfach herumgehangen ist, das ist jemand, der fest in dieses Wohngebiet gehört (sonst wäre er ja aufgefallen!). Von da her macht der Test Sinn.

Ob die Zeugenaussage mit dem PKW so verlässlich war?

@shirleyholmes
Ich glaube nicht, dass wir alles wissen, was die Ermittler wissen.
Darum kann ich auch nicht beurteilen, warum sie die eine Spur weniger gewichten
als die andere.
Ich habe weiterhin Vertrauen zu der Kommission - und einen Zusammenhang zwischen
dem Fall Amtenbrink und diesem sehe ich auch nicht.
Man braucht sicher den ganz langen Atem, um diesen Fall zu lösen. Ich vertraue den
Aussagen, der Täter kommt aus dem Umfeld - und wir haben seine DNA...............

Puh, wären wir doch schon 100 Jahre weiter. Ich wette, dann könnte man anhand einer DNA-Spur direkt ein Phantombild des Täters erstellen (Haarfarbe, Augenfarbe, Größe etc.), es gibt ja für alles ein Gen, Augenform, Nasenform, sogar ein Gen für Über- oder Untergewicht etc., nur das zu entschlüsseln dauert heutzutage noch ewig. In 100 Jahren wird man über unsere heutigen Ermittlungsmethoden ebenso mitleidig den Kopf schütteln und sich fragen, wie man nur in so einer unmodernen Welt leben konnte wie wir es heute über die Ermittlungsmethoden von vor 100-200 Jahren tun.

N.G war doch eine biedere Hausfrau,der Mann Busfahrer.Da kann man doch Verbindungen ins krim.Milieu ausschliessen.Wäre es so,hätte die KP es schon heraus gefunden.

Diese "Jackengeschichte" : sieht für mich eigentlich nach ziemlicher Eile aus,nämlich so eilig,daß man noch nicht einmal die Zeit hatte, se i n e Jacke zu greifen,die sicherlich in der Nähe hing.
Telefonanruf ? (prepaid) : Komm schnell,das und das ist passiert.
Wäre jetzt für mich die logischte Erklärung.
Weg von der Apo ? Warum jetzt auf einmal im Focus ? Könnte ihr jemand gefolgt sein ?
Aber mich irritiert dann der ganze Fesselungaufwand etc.
Das Problem hier ist einfach,daß wir so verschiedene Anhaltspunkte haben,die jeder für sich allein für einen anderen Ablauf sprechen. Sozusagen 4 Verbrechen in einem.


P.s Man könnte den DNA-Test auch als Dienst an der Gesellschaft ansehen,Es erleichtert der Polizeidie Arbeit und beschleunigt die Ermittlungen.Sollte doch in unser aller Interesse sein.

Ich kann mich irren,bin aber sicher ,daß letztendlich jeder durch richterliche Anordnung zum Test gezwungen werden kann.

@beha
Zu einer richterlichen Erzwingung der DNA-Abgabe braucht man eine
Genehmigung. Diese wird nur erteilt, wenn weitere Indizien für eine Tatbeteilung
sprechen. Einfach auf blauen Dunst kann niemand zur Abgabe seiner DNA gezwungen
werden.

Das ist - nicht nur in diesem Fall - das Problem.

@fortylicks

fortylicks schrieb:Zu einer richterlichen Erzwingung der DNA-Abgabe braucht man eine
Genehmigung. Diese wird nur erteilt, wenn weitere Indizien für eine Tatbeteilung
sprechen. Einfach auf blauen Dunst kann niemand zur Abgabe seiner DNA gezwungen
werden.

Einerseits ist die Regelung gut, andererseits denke ich, es ist wie bei einer Knochenmarksspende. Wenn meine Frau so brutal ermodert würde, wäre ich auch dankbar, wenn die Nachbarn DNA Proben abgeben, bin ich krebskrank, spendet ja auch jemand für mich, ohne Vorteile daraus zu ziehen. Da muss ich eben auch diesen Dienst an der Allgemeinheit tun, ohne wertvolle Polizeiarbeit darauf zu verschwenden, zu schauen, ob ich schuldig bin oder nicht. Außerdem ist es eigentlich in meinem eigenen Interesse - wenn ein Frauenmörder in der Nachbarschaft haust, möchte ich doch auch, dass der gefunden wird.

@MissMary
das sehe ich genauso..............
Ich würde auch sofort dieses Probe abgeben; obwohl - ich bin ja eine Frau.....grins!

@Comtesse
Hast mich falsch verstanden.Jemand schrieb hier mal,das Wetter sei an dem Verschwindetag sehr schön gewesen.Nun tragen aber Leute Regenjacken an dem Tag.Ich meine,auch Nellis war eine solche R-Jacke.Also bei Regen fahr ich nicht los um eine Tour mit dem Rad zu machen.....

ich finde sehr interessant wie viele gedanken ihr euch schon gemacht hat und es ist schwer wirklich neue ansätze zu finden. jede richtung ist ja schon thematisiert...es spricht meiner ansicht nach alles dafür, dass der täter zwar wollte, dass die leiche nicht gefunden wird, aber über einen sehr kleinen mikrokosmos verfügte, also sich nur in dieser gegend wirklich gut auskannte und dies rechtfertigt diesen dna test. er musste doch davon ausgehen, dass der umkreis professionell von der polizei abgesucht wird. das ist alles viel zu nahe beisammen. aber wo anders konnte er offenbar so schnell nicht hin, ich vermute, weil er sich nur dort gut auskannte.

m.e. hat er zwar die tat bis zur tötung vorbereitet, was aber danach kam scheint mir eher der tatsache geschuldet, sich schnell der leiche zu entledigen in einer örtlichkeit, wo er sich sicher war nicht erwischt zu werden..

es gibt einige dinge, die ich für völlig abwegig halte, dazu gehört die sache mit dem rauchen im 1,5 km entfernten wald. ich würde auch nicht hier im haus rauchen und bike manchmal durch waldgebiete, aber auf den gedanken mich da in den einsamen wald zum rauchen zu setzen ? wär mir eher unangenehm und dann noch als frau ? und das kurz vom mittagessen ? niemals, ich halte das für nicht schlüssig...gleichwohl kann sie da langgeradelt sein und auf ihren mörder getroffen sein, das halte ich für wahrscheinlich.
im wohngebiet und mittags jemand "einzufangen" erscheint mir viel zu riskant.

sie war also m.e. mit dem fahrrad unterwegs, alles andere ist für mich komplett unlogisch. vielleicht wollte sie sich ein bisschen fit halten, gewicht abnehmen, beim sport zieht man sich ja auch eher so ein sportding an und nicht was schönes..heimliches date schließe ich aufgrund des outfits komplett aus....... den täter hat das fahrrad eher gestört, aber aus o.g. gründen war er nicht in der lage, dass einfach in dortmund oder sonstwo an den bahnhof zu stellen, wo es jahre lang nicht auffallen würde.
das fahrrad schließt für mich auch alle ideen in bezug auf einen häuslichen überfall aus. was soll der täter mit dem scheiß fahrrad, ist seinem ziel doch nur im weg. das opfer muss es dabei gehabt haben als sie auf ihren mörder traf.

alle personen, die viel in der gegend rumkommen, viel auto fahren, schon an verschiedenen orten gewohnt haben scheiden für mich eher aus, denn die hätten sowohl für fahrrad als auch für die leiche einen anderen ort gewählt, als den, der vermutlich am ehesten durchsucht wird.

was haben wir noch ? ein geeignetes tatfahrzeug.. ein transporter oder sowas.. wer würde in einen "normalen" kombi eine entführte frau transportieren. da braucht nur mal jemand von oben reinzuglotzen. (traktor, fahrradfahrer etc.) wenn also geplant, dann muss auch das fahrzeug dazu passen..

wie schon gesagt glaube ich nicht an eine verabredung, sondern an eine zufallsbegegnung seitens des opfers.
mich würde interessieren wie regelmäßig ihre fahrradausflüge waren, insofern könnte man darauf schließen, dass ihr gezielt aufgelauert wurde, oder der täter einfach wahllos ein opfer gesucht hat...
für ein motiv fehlen einfach zu viele informationen, die nur die polizei hat, da ist einiges denkbar...

@beha
Man hat ja erst bei ihrem Auffinden festgestellt, dass sie die Vereinsjacke des Sohnes trug.
Nehme daher an, dass sie diese nicht regelmässig in Gebrauch hatte.
Daher wird diese Jacke nicht griffbereit irgendwo gelegen haben, sondern eher in irgendeinen Schrank gehangen haben.
Meine von der Art die Gleiche Jacke zu haben. Mit anderer Farbe und ohne Aufdruck.
Diese Fahrrad-Regenjacke von mir ist atmungsunaktiv. Mit so einer Jacke fährt man schon gar nicht bei schönem Wetter ( wie an dem Tattag ) und wenn dann nicht lange, denn man stinkt dann schnell wie ein Iltis.
Das Andere was mir so durch den Kopf geht ist, wenn es wirklich geplant war, dann hätte der Täter doch eine ganz andere Tageszeit und ein größeres Zeitfenster sich ausgesucht.
Nehme mal an, am Ende ihrer Schicht, wird es draußen schon dunkel gewesen sein. Bei einer geplanten Tat auf sie, wäre nach Dienstschluß doch risikoärmer gewesen.

@Thoelke
Du hast mich mit deinen Anfangssätzen auf eine Idee gebracht. Die ganzen Orte liegen ja wirklich ziemlich nah beisammen. Finde in gewisser Weise den Täter hilflos. Der Täter fesselte sie abnorm, verband ihr Augen und Mund. Dieses könnte auch in einer Wohnung/Haus geschehen sein.
Die Tötung kann, muß aber nicht dort passiert sein.
Mir kam der Gedanke, dass dem Täter bei der Beseitigung des Leichnahms jemand geholfen hat. Vielleicht die Mutter oder naher Verwandter.
Das Vergraben des Leichnahms muß ja nicht zum Zwecke des nicht Wiederfindens geschehen sein, sondern vielleicht wollte der Täter sie begraben im Sinne von Beerdigen.
Was ist wenn der Täter jünger ist, eventuell spontan handelte, mit dem Vorsatz ein Verbrechen zu verüben. Dann nicht weiter wußte/jemand ihm Nahe (Mutter) dieses "desaster" entdeckte und ihm dann bei der Beseitigung half.

Meinte natürlich "disaster"

@shirleyholmes

shirleyholmes schrieb:Alle Männer? Dieser Welt? In Deutschland? In Halle? In Künsebeck? Im Ahornweg?

Jep, so meinte ich das. Alle, weltweit. Vielleicht war es ja ein Händler aus China, der bei Gerry Weber zu Gast war.
Was für ein Quatsch, entschuldige. Natürlich im Umkreis des von den Profilern ermittelten Täterkreises. Schrieb ich ja auch so.

Ich finde es im Grunde ohne Belang, ob sie mit Fahrrad oder ohne in der Stadt war. Ihren Täter dürfte sie dort auch nicht getroffen haben, die ganze Ecke ist doch zu belebt, als dass sich da jemand sicher sein könnte, dass nicht doch irgendwer irgendwas mitbekommt.

Und wenn es eine geplante Tat war: Wieso dann Fesselung und Knebelung und so? Das spricht für mich dafür, dass sie wirklich erst einmal irgendwo hingebracht werden sollte. Wie hier vor kurzem jemand schrieb. Und dann hat er sie genau zu der Stelle gebracht, wo er sie schließlich vergrub. Zitat Kriminologe Petermann: "Täter suchen sich meist einen Ort aus, den sie kennen, weil sie sich dort sicher fühlen." Voila. Schon haben wir den Täterkreis wieder ein bissel eingegrenzt.

@Thoelke
sehr interessante Ausführungen, denen ich weitestgehend folgen kann.
Und zum Fahrzeug des Täters: Vielleicht hat er einen Jeep?................
Damit könnte mit unbedenklich auf den Sandwegen am Fundort unterwegs sein
-ohne fürchten zu müssen, sich festzufahren.

alles ist grundsätzlich denkbar, aber das hängt alles vom mordmotiv ab. bei fast allen motiven halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass man da angehörige oder freunde einweiht. nee, ich glaub sowas eher nicht. wie eng müsste eine solche beziehung sein, die so etwas trägt ?

ich glaube aber auch, dass das augen zukleben(?) primär das ziel hatte den tatort zu verschleiern und nicht den täter zu verschleiern, der wird wohl wenn er kabelbinder und alles mögliche mitnahm auch an eine maske gedacht haben...
warum hat er sie umgebracht ? für mich gibts nur 3 möglichkeiten:

1) er wollte es von anfang an. das war das eigentliche ziel.
2) sie hat ihn erkannt. es gab kein zurück.
3) sie hat den tatort erkannt. (haus) weil in der nähe.

@Thoelke
Du argumentierst gut, gefällt mir!

Zum Augen verkleben hatten wir hier schon mehrfach unseren "Kronzeugen" Benecke, der sagt, dass das Verbinden der Augen und/oder Abdecken der Leiche ein sicheres Zeichen ist, dass Täter und Opfer sich kannten.

1) er wollte es von anfang an. das war das eigentliche ziel.
2) sie hat ihn erkannt. es gab kein zurück.
3) sie hat dn tatort erkannt. weil in der nähe.

Alles 3 richtig, denn er war sehr wohl vorbereitet. Somit ist 2 und 3 aber auch hinfällig, weil Frau Graf wahrscheinlich so oder so sterben sollte. Leider Gottes...

und das glaube ich nicht. ich glaube, dass die tötung der verschleierung von punkt 2 oder punkt 3 diente.. das ist aber wiederum glaubenssache. muss über meine begründung dafür nochmal nachdenken.
irgendwas erscheint mir für einen von vornerein geplanten mord unschlüssig...

Dagegen spricht die Art der Tötung. Übertöten deutet auf persönliche Gefühle hin. Bei einer Verschleierung würde ich eher auf Erwürgen oder andere "schnelle Arten" zurückgreifen. Ein Messer zu nehmen und mehrfach zuzustechen setzt schon Absicht voraus. Somit eine geplante Tat. Für mich.

Die Tat kann in meinen Augen nicht geplant gewesen sein, weil Nelli Graf eigentlich nicht vor hatte Fahrrad zu fahren, um evtl. eine zu rauchen. Hätte die Freundin/Bekannte sich mit ihr zum Kaffee verabredet, wäre sie gar nicht oder zu einer ganz anderen Zeit erst dorthin geradelt.