Peggy Knobloch

Hier eine Geschichte, die vielleicht auch vom fantasiebegabten Ulvi erfunden worden sein könnte:

H. wiederholte gegenüber unserer Zeitung seine Aussage, wonach der Gastwirtssohn bei dem Gespräch berichtet habe, dass er nach seiner Verhaftung in den Räumen der Polizeidirektion Hof ständig angeschrieen worden sei, nichts zu essen und zu trinken bekommen habe und allein in Dunkelhaft gesteckt worden sei. Im weiteren Verlauf des Gesprächs habe er dann auch bestätigt, dass ihm körperliche Schmerzen zugefügt worden seien. H.: "Um ihm keine Worte in den Mund zu legen, bat ich ihn, an mir zu demonstrieren, wie dies gemacht wurde. Daraufhin griff er mir an die Schultern und drückte gezielt auf eine hinter dem Schlüsselbein liegende Stelle."

Quelle: http://www.ariva.de/forum/Mordfall-Peggy-194367

Wenn man dem "Geständnis" des Ulvi Glauben schenkt, weil er angeblich nichts Komplexes erfinden kann, müsste man logischerweise auch seiner Geschichte über die angebliche "Brüllerei" Glauben schenken. Oder sucht man es sich aus, wann man ihm seine "Angaben" glaubt und wann nicht?

PS: Man kann sich zwar denken, dass er nichts ganz frei erfindet, aber man sollte bedenken, dass er aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur vielleicht zum Erfinden von Geschichten (Fabulieren) neigt !!!

@Scipper
Dir ist aber schon klar, daß H. , um es vorsichtig auszudrücken, etwas voreingenommen ist?
Seine Beiträge im Gästebuch der BI zeichnen sich jedenfalls nicht durch ein Übermass an Sachlichkeit aus...
Meines Wissens wurde den Vorwürfen gegen die beiden Beamten nachgegangen, sie hatten an besagtem Tag keinen Dienst...

@Mao1974

Ich selbst denke, dass der Ulvi das Geständnis mehr oder weniger frei erfunden hat, aber nicht an einem Stück, wie ein Romanerzähler, sondern aufgrund der Fragen, die man ihm gestellt hat. Dazu bedufte es keiner Brüllerei, sondern schlicht und einfach nur einer durchdachten Befragungstechnik.

Ich stelle mir das so vor: Die SOKO hatte einen großen Fragenkatalog, der abgearbeitet wurde musste. Die Fragen beruhten auf der Tathergangshypothese, die am 30, April 2002 besprochen wurde. Man hat ihm darauf aufbauend Fragen gestellt, die er am 2. Juli 2002 und in der Folgezeit beantwortet hat.

Ulvi hat vermutlich gedacht, es ist egal, denn aufgrund seiner Behinderung drohte ihm kein Gefängnis, sondern nur der Klinikaufenthalt, der unabhängig von dem Gerichtsurteil ist. Selbst wenn das Gericht ihn mangels Beweises freigesprochen hätte, hätte das am Klinikaufenthalt nicht viel geändert.

@Scipper
Ich hab schon verstanden, wie Du Dir das vorstellst, vielleicht war es sogar so...
Ich bin halt anderer Meinung.
Letztenendes kann keiner von uns nach Lage der Dinge seine Theorie beweisen...
Für mich steht halt vieles im Raum, das ich mir nicht anders erklären kann (der Stein ist nur eines davon), als daß das Geständnis in wesentlichen Teilen der Wahrheit entspricht (gerade, nachdem ich Ulvi quasi "live" gesehen habe, ich fand es erschreckend, WIE langsam er geistig ist und kann mir einfach nicht vorstellen, daß er sich eine so komplexe, aber passende Geschichte ausdenkt).
Seine vorherigen Geschichten waren, so ich das beurteilen kann, hauptsächlich leicht zu widerlegende Aufschneidereien, die wohl niemand für voll genommen hat.
Die Peggygeschichte ist ein anderes Kaliber, vor allem auch bez. dieser Vergewaltigung, die in allen Details von ihm beschrieben wurde. Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein Kind von ihm vergewaltigt und kurz danach von einem anderen Täter verschleppt wird? Hm...

@Mao1974

Ich betrachte es als Fehler, dass der Ulvi aus eigener Machtvollkommenheit ein Geständnis abglegt hat, sofern er das ohne seinen Anwalt und aus freien Stücken getan hat, denn wenn er der Täter ist, hätte er das schwerwiegende Geständnis nur mit beratender Hilfe seines Rechtsanwaltes ablegen sollen. Der Anwalt konnte natürlich nicht ständig bei ihm sein. Er hätte dem Ulvi das Reden strikt verbieten sollen, sofern damit zu rechen war, dass sein Mandant und Schützling sich in seiner Abwesenheit zu einem wie auch immer gearteten Geständnis bei der Polizei bewegen oder überreden oder veranlassen läßt. Und wenn er nicht der Täter ist, hätte er besser nur 1000 Mal gesagt, dass er unschuldig ist und ansonsten nur eisern geschwiegen !!!

@Mao1974

Du hast in dem Filmberticht mit Dr. Thomas Müller gesehen, wie langsam der Ulvi spricht. Bei Fragen musste Ulvi nachdenken, um dann nach einer gewissen Bedenkzeit eine einfache oder kurze Anwort zu geben. Wie soll er denn 2002 ein umfangreiches Geständnis mit einer Tathergangschilderung abgelegt haben können? Das ging doch nur durch einfache Fragen, auf die er kurze Anworten geben konnte.

Nehmen wir mal den moosbewachsenen Stein: Dieser Stein lag also da und war immens wichtig, um zu erklären, dass Peggy auf ihrer Flucht über diesen Stein gestopert und hingefallen ist. Dieser Sturz des Kindes über den Stolperstein war unbedingt nötig, denn sonst wäre das Kind dem Ulvi entkommen und das gesamte Tathergangsszenario wäre wie ein Kartenhaus in sich zusammengebrochen.

Also wurde dem Ulvi bei der Vernehmung vermutllch gesagt: Du kannst doch nicht so schnell laufen. Wie kam es, dass die Peggy trotzdem eingeholt hast? Ist sie unterwegs hingefallen? Lag da ein Stein oder rutschte sie auf dem Moos aus? Darauf Ulvi: Ja. So in stelle ich mir die Befragungstechnik unfähr vor. Jedes Wort musste man ihm entlocken, durch einfache Fragen, auf die er Ja oder Nein sagen konnte.

Ich glaube nicht, dass der Ulvi in der Lage war, das Geständnis an einem Stück abzulegen. Denn er musste vorher genaue Fragen gestellt bekommen, um diese dann beantworten zu können. Wobei ich annehme, dass seine Antworten in der Regel nicht mehr als zehn Worte umfasst haben und sich exakt an der Frage orientierten. Ich stelle mir die Befragung so vor: Lag da ein Stein? Ja. Stolperte das Kind über den Stein? Ja. Hat das Kind dann am Knie geblutet? Ja. Hast du dem Kind das Knie verbunden? Ja. Mit dem Taschentuch? Ja. Konnte das Kind dann weiterlaufen? Ja. Bis zur Treppe? Ja. Hast du das Kind dann dort eingeholt? Ja. Wollte es schreien? Ja. Hast du ihm dann Mund und Nase zugehalten? Ja. Ist das Kind dann erstickt? Ja. Wolltest du das? Nein. Er hat vermutlich zu allem nur Ja und Amen gesagt.

@Scipper
Ja, ich habe in dem Filmbericht gesehen, wie langsam der Ulvi spricht. Ich habe aber auch gesehen (nicht nur in diesem Bericht), wie sehr er darauf achtet (mein Eindruck), genau den Vorgaben zu folgen, die ihm m.E. gemacht wurden, er benutzt teils wortwörtlich Formulierungen, die die BI schon Monate vorher auf der Website hatte.
In einigen Beiträgen kommt oft,allzuoft, der Seitenblick auf die Betreuerin. Wie gesagt, mein Eindruck...
Ist Dir der Versprecher aufgefallen, als er sagt (bei der Schilderung seiner "Geschichte") : "Die ist von da gekommen...daß die von da gekommen ist" ? Ich kann mir nicht helfen, überzeugend ist das nicht...
Es ist im Übrigen noch ein großer Schritt von "irgendwo hingefallen" zu genau dem benannten und auch vom Ulvi gezeigten Stein, der sich dann auch noch (von allen anderen unbemerkt) dort befindet. Er hat eben offenbar nicht nur Ja oder Nein gesagt. Auch das mit dem "in die Eier treten, daß ich Sterne sah" ist nicht mit einfacher Beantwortung von Fragen zu erklären...

@Mao1974

Richtig, der Ulvi antwortet nicht vollkommen unüberlegt oder spontan, aber er ist meines Erachtens nicht imstande, einen Tathergang wie ein Dozent ohne Fragen oder Vorgaben zu schildern. Er kann im Grunde keinen komplexen Tathergang mit seinen eigenen Worten schildern. Er kann nur aufgrund von einfachen Fragen einen in kleine Teile aufgeteilten Ablauf durch Ja oder Nein beantworten oder durch Kopfnicken bestätigen oder durch Kopfschütteln verneinen. Er kann auch noch bekunden, dass er nicht verstanden hat, was man genau von ihm wissen will. Daher hat sein Anwalt bei der Polizei angeblich manchmal eine gewisse Hilfestellung beim Befragen des Ulvi geleistet, weil dieser die Fragen nicht verstanden hat. Mit der Zeit wird man aber zu einer einfachen Fragestellung übergegangen sein, auf die der Ulvi dann in kurzer Form auch ohne seinen Anwalt mit Ja oder Nein antworten konnte. Daher wurde bei dem Geständnis am 2. Juli 2002 der Anwalt nicht mehr als Übersetzer der Fragen benötigt.

@Scipper
Das ist halt Deine Sichtweise, ich glaube das nicht. Wir beide waren nicht dabei.
Ich hab Dir Beispiele geliefert, warum es meiner Meinung nach nicht so war und warum es nicht mit Kopfnicken oder Kopfschütteln getan war. Hawo hat angeführt, daß das Geständnis nicht zu einem Zeitpunkt entstand, als Ulvi unter großem Druck stand, das stimmt einfach.
Aber wie gesagt, behalte Deine Meinung, ich kann sie eben nicht teilen.
Ich bin der Meinung, daß der Ulvi durchaus einen komplexen Tathergang schildern kann, Voraussetzung ist, daß er ihn so erlebt hat...

@Mao1974

Mao1974 schrieb:@Scipper
Ja, ich habe in dem Filmbericht gesehen, wie langsam der Ulvi spricht. Ich habe aber auch gesehen (nicht nur in diesem Bericht), wie sehr er darauf achtet (mein Eindruck), genau den Vorgaben zu folgen, die ihm m.E. gemacht wurden, er benutzt teils wortwörtlich Formulierungen, die die BI schon Monate vorher auf der Website hatte.

Und genau aus dem Grund nehme ich an, dass der Ulvi generell nur nach Vorgaben spricht, also auch bei der Polizei auf die Obrigkeit gehört hat, und sei es auch nur, um der Polizei einen Gefallen zu tun. Wie ein Kind, das dem Herrn Lehrer halt eine Freude machen will. So stelle ich mir den Ulvi vor. Er wollte gestehen, weil er damit Anerkennung fand. Danach war er sicher bei der Polizei sehr beliebt.

Den moosbewachsenen Stein brachte man ins Spiel, damit die Flucht des Kindes etwas verzögert war. Man hat sich halt das Gelände angeschaut und erkannte, dass dort jemand leicht hinfallen kann. Und der Ulvi hat zu allem Ja und Amen gesagt und sogar bei der Tathergangsrekonstruktion mitgewirkt !!!

Das mag sogar alles so gewesen sein, aber wenn man sich der Sache so sicher war, warum musste dann extra ein Professor anreisen, um wissenschaftlich zu untersuchen, ob das Geständnis stimmt? Er weiß es auch nicht absolut sicher, denn er sagte nur, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit stimmt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit - das mag sein - aber es ist eben keine absolute Gewissheit, dass es so ist.

@Scipper
Na, das ist doch vollkommen in Ordnung. Er hat ein Gutachten abgegeben, nicht mehr und nicht weniger.

Meines Wissens hat übrigens nicht "man" den Stein ins Spiel gebracht, sondern nur der Ulvi.
Und auf den hat er auch gezielt hingewiesen, da gab es mit Sicherheit keine vorherige Tatortbegehung durch die Ermittler, in der die sich diesen Stein schonmal rausgesucht haben.
Das konnte der Ulvi alles ganz alleine ;-)

@Mao1974

Dem Geständnis ging eine Tathergangshypothese mit einem Fluchtszenario voraus, so dass allein dies beweist, dass man bereits vor dem Geständnis gewisse Vorstellungen vom Tathergang gehabt hat !!!

Die Tathergangshypothese bestand sicherlich nicht nur aus ein paar kurzen Sätzen, denn in der Regel bedarf so etwas ja auch einer genaueren Schilderung und Begründung. Der Vermerk vom 2. Mai 2002 stellt meines Erachtens nur eine Kurzfassung des Besprechungsergebnisses vom 30. April 20002 dar.

@Scipper
Na, da waren wir jetzt aber schon weiter.
Ich schenk Dir die Tathergangshypothese, wir sind aber schon bei den Details, die da eben nicht drinstehen ;-)
Genausowenig wie die Details der Vergewaltigung, das Geständnis diesbezüglich kam schon früher und Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß sich das die Ermittler ausgedacht und dem Ulvi in den Mund gelegt haben, oder?

@Mao1974

Fakt ist, vor dem Geständnis lag bereits eine "Falltheorie" vor, in Form einer sog. Arbeitshypothese !!!

@Scipper
Das wird jetzt aber nicht schlüssiger durch nochmalige Wiederholung ;-)
Hab ich ja zur Kenntnis genommen, erklärt aber nicht alles!

Der Vermerk stellt nur eine Zusammenfassung der Arbeitshypothese dar. Vom moosbewachsenen Stolperstein wusste der Profiler in München nichts. Der Stein wurde vom Ulvi ins Spiel gebracht. Es mag sein, dass er alleine auf die Idee kam oder dass er als Kind mal über diesen Stein stolperte.

@Mao1974

In einem Rechtsstaat sollte der Grundsatz gelten: Im Zweifel für den Angeklagten (in dubio pro reo). In diesem Fall fehlt der objektive Sachbeweis (Faktenbeweis). Daher sind gewisse Zweifel angebracht.