Peggy Knobloch

Ich gehe stark davon aus, dass der Zeuge in Helmbrechts unter Schock stand - würde vermutlich jeder von uns sein. Dass er nicht näher heran ging, lässt sich eventuell mit Furcht erklären. Ich wäre vielleicht auch nicht näher ran, sondern hätte die Polizei verständigt - heute natürlich vom Handy aus und nicht erst zuhause - aber das waren andere Zeiten. Ich kann mir vorstellen, dass er anschließend, geschockt und verwirrt - einfach die Stelle nicht wieder fand. Das Gutachten des Hypnotiseurs wäre interessant.

@Ventil

Ventil schrieb:ich zweifle dennoch nicht an der Helmbrecht Sichtung.
allein die frage w a s wirklich gesehen wurde..

Was ist denn das für eine Aussage?
Entweder glaubst Du, dass er dort eine Mädchenleiche sah, oder nicht.

@Hathora

Der Mann kam ziemlich bodenständig rüber, das finde ich verwirrend. Ich glaube ihm die Sichtung - spielende Kinder, Pärchen oder was auch immer.
Für Peggy ist es mir einfach zuviel Zufall. Ausgerechnet in der kurzen Zeit, holt sie der Verbringer dort wieder weg und hinterlässt keine Spuren.
Auf Suchhunde gebe ich absolut nichts - die sind mir einfach zu fehlerhaft. Aber, Reifenspuren, eingedrückte Blaubeersträucher oder was da halt wuchs, war ja auch Fehlanzeige.

Frau.N.Zimmer schrieb:spielende Kinder, Pärchen oder was auch immer

Hätten aber nicht auch spielende Kinder oder ein paarungswütiges Pärchen Spuren im Bodenbewuchs hinterlassen?
Sogar mehr und weitläufiger als eine ruhig liegende Leiche?
Ich fürchte, der Zeuge hat schlicht und ergreifend die richtige Stelle nicht wieder gefunden.

@Cathryn

Cathryn schrieb:Ich fürchte, der Zeuge hat schlicht und ergreifend die richtige Stelle nicht wieder gefunden.

Kann natürlich auch sein. Obwohl? Wurde nicht ein größeres Gebiet abgesucht? Und eigentlich müsste er seinen Weg als dort Wohnhafter doch kennen? Er ging nicht in den Wald rein, sondern war auf dem Weg, wenn ich mich richtig erinnere.

Wenn er den Weg immer wieder gegangen ist wird er den Weg selbst gefunden haben, vielleicht aber nicht 100% die richtige Stelle. Durch die Sichtung war er vielleicht so schockiert das ihm das nicht mehr gelang.

Die Aus/Angezogen Thematik ist zurecht ein Grund zu zweifeln - zumindest wenn Täter und Verbringer 2 Personen sind.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wurde nicht ein größeres Gebiet abgesucht?

Ja, von Hunden, die schon seit Stunden in Lichtenberg und Umgebung gesucht hatten und wohl auch eher Personenspürhunde und keine Leichenspürhunde waren. Die armen Tierchen waren wahrscheinlich von dem vielen Schnüffeln und Laufen an dem Tag so überfordert, dass sie gar nichts mehr gefunden haben.

Manchmal sehen Steine und Äste auch aus wie "puppenhafte Gesichter" man muss halt exakt den richtigen Winkel wiederfinden um das nochmal zu sehen.. Möglich ist alles. Der Mann hatte über ein Jahr Zeit dieses "Erlebnis" gedanklich durchzuspielen, und Hinz und Kunz davon zu erzählen, erst dann erfolgte die Hypnose. Mich wundert das Ergebnis daher nicht..

@Cathryn
@Frau.N.Zimmer
@kokablue
Gut wie ja praktisch alles in diesem Fall wird man auch Helmbrechts nicht entschlüsseln können.
Das so ein Ablageort wie Rodacherbrun zufällig von einem Täter gefunden wird schließe ich
aus, die Frage eben stand der Ablageort gleich fest oder suchte der Täter zunächst ähnliche
ihm ideal vorkommende Orte bevor er sich für Rodacherbrun entschied ?

@Cosmo69 den Fotos nach eignet sich helmbrechts nicht um tagsüber eine Leiche verschwinden zu lassen. Ein ortskundiger hätte das vorher gewusst. Rodacherbrun war perfekt, sowohl für die Zufahrt mit Auto als auch die verdeckung. Sagt mir wiederum dass helmbrechts nicht zu den Fakten im Fall Peggy passt.

@Redjune2016
Aber doch bliebt Helmbrechts für mich komisch schon weil der Mann ja auch praktisch darum
gerungen hat man möge ihm doch bitte glauben.
Aber sei es drum man muss das halt abbuchen unter :ask: es zählt eigentlich nur Rodacherbrun.
Zu Rodacherbrun schaute ich mir einige Bilder an, eines stammte meine ich aus 110. dem
Presseportal.
Dort wurde wohl der Fundort gezeigt, da auf dem Bild die Fichten sind aber älter als 15. Jahre
und so kreuz und quer wie die stehen auch keine Anpflanzung, das nur mal so nebenbei.

@alle:

Es lohnt nicht, der Helmbrechts-Sichtung wegen in Streit zu geraten, da nun mal der endgültige Ablageort Rodacherbrunn festliegt.

Daraus folgt, dass man den Weg von der letzten anzunehmenden Sichtung der lebenden Peggy bis an ihren Fundort rekonstruieren muss, bzw. sollte oder will.

Helmbrechts wäre hier ein Schlenker in eine völlig andere Richtung, als die Linie Lichtenberg-Rodacherbrunn.
Rodacherbrunn ist weiter weg und fast entgegengesetzt von Helmbrechts bzgl. Lichtenberg.

Eine wegen des Zeugen gestörte Ablage der Leiche hätte m. E. schon zu Folge haben können, dass der Verbringer in einem zweiten Anlauf eine größere Strecke in einer völlig anderen Richtung wählte.
Da wir unterstellen, dass er sich in der Gegend um Lichtenberg auskannte, wird er schon darüber nachgedacht haben, wo er die Leiche möglichst schnell am besten loswerden konnte.
Da diese Gedankengänge auf seiner persönlichen Erfahrung und Ortskenntnis beruhen, werden wir sie kaum nachvollziehen können. Insbesondere, weil wir durch den letztendlichen Auffindeort beeinflusst sind. Zudem dürfen wir unterstellen, dass er unter Druck stand, sodass seine erste Idee nicht zwingend die beste gewesen sein muss. Es steht ja bislang zumindest einiges dafür, dass er nicht regelmäßig Leichen zu verstecken hatte.
Hat er es erst im zweiten Anlauf "richtig" gemacht?

Ich finde es allerdings immer wieder interessant, dass dem Zeugen vehement vorgeworfen wird, er hätte in sich einer Art Aufregung oder Erregung wegen des Verschwindens von Peggy befunden und deshalb eine Leiche gesehen, wo keine war.

Woher nehmt Ihr das?

Warum hätte der Mann denn vor einer Sichtung bis zur Halluzinationsschwelle aufgeregt sein sollen?
War er irgendwie besonders an dem Fall interessiert?
Hatte er persönlich was mit Peggy oder ihrer Familie zu tun?

Hat er nach der Leiche gesucht?
Ist er deshalb unterwegs gewesen?

Warum hielt er den Gegenstand seiner Sichtung für eine Leiche?
Woran machte er das fest?
Hätte er damit rechnen müssen, auf seinem Spaziergang eine Leiche zu finden?
Ist in der näheren Umgegend seines Spazierweges schon mal eine Leiche aufgefunden worden?
Hatte der Mann vormalig schon ein solches Erlebnis?
Ist er vormalig schon durch irgendwelche mehr oder weniger sensationellen ( Fehl- ? ) Alarme aufgefallen?
Auffällige Fehlsichtigkeit?
Psychische Probleme?
Trunksucht?
Drogen?

Davon habe ich bislang nirgends etwas lesen können. Aber vielleicht habe ich das ja übersehen.

Als der zu Hause losging, war für ihn alles völlig normal, soweit wir es beurteilen können.

Dass der Mann hingegen nach einer solchen Sichtung unter Schock stehen konnte wird gerne und großzügig übersehen.
Die Spazierrunde soll immerhin normalerweise, wie ich hier gelesen habe, eine Stunde gedauert haben. Dass man da in dem Schreck die richtige Stelle nicht wiederfindet, wer sollte daraus eine Vorwurf machen?

Dass Hunde nicht unfehlbar und nicht jeder Polizist Lederstrumpf ist, der im Wald jede Spur wahrnimmt und lesen kann, ebenfalls.

O.k., mittlerweile nicht mehr von allen Diskutanten. Ein paar lassen Helmbrechts jetzt wenigstens neutral offen, was ich für einen eher sinnvollen Weg halte. Keinesfalls wird die Helmbrechts-Sichtung allein durch den Rodacherbrunn-Fund ausgeschlossen. Nur warum sich drüber aufregen?

Ich bin der Meinung, dass die rigorose Ablehnung der Helmbrechts-Sichtung ebenso viele Fragen aufwirft, als wenn man sie ernst nimmt.
Sollte jemand Antworten zu meinen obigen Fragen haben, die die Bewertung der Sichtung in die eine oder andere Richtung verändern könnten, gerne raus damit.

Ansonsten sollte man das Thema "Helmbrechts-Sichtung" erstmal ruhen lassen, aber im Fall neuer Erkenntnisse sicher nochmal zur Wiedervorlage bringen.

MfG

Dew

@Dew

Ich möchte noch etwas dazu schreiben, bevor ich es dann u.U. (für mich) ruhen lasse:

Nach 3 Tagen riecht eine Leiche nicht mehr sehr frisch. Das tut sie schon nach einem Tag nicht mehr. Meine bessere Hälfte kommt leider regelmäßig mit Verstorbenen in Berührung und es ist nicht so, dass sie noch lange geruchsarm sind.
Daher würde ich persönlich, wenn ich die Helmbrechts-Sichtung als glaubwürdig ansehen wöllte, dazu tendieren, dass Peggy nicht am 7.5.01 gestorben ist, sondern dann eventuell erst am 10.05.01 und von daher noch recht frisch war - einerseits, weil das transportieren eines sich in Verwesung befindlichen Körpers auch die hartgesottensten Zeitgenossen nicht unberührt lassen würde und andererseits, weil das dann u.U. ein Indiz dafür wäre, dass sie vielleicht genau dort, nämlich in Helmbrechts oder Umgebung noch 3 Tage gelebt haben könnte. Ob freiwillig oder unfreiwillig sei dahingestellt.
In den Kopf des Täters können wir nicht hinein sehen - hat er sie eventuell erst dort abgelegt, dann mit seinem Gewissen gerungen und dann zurück "nach hause" gebracht? Wenn der Spaziergang des Zeugen eine Stunde gedauert hat - hat er dann zurück nach hause zu seinem Telefon eine ähnlich lange Strecke zurück legen müssen? Bis zum Eintreffen der Polizei kann der Täter/Verbringer also ohne großen Zeitdruck die Leiche bereits wieder abtransportiert haben.

@Cathryn

Es war ja nicht Hochsommer und bei der Geruchsentwicklung einer Leiche spielt es z. B. auch eine Rolle, was und wie viel der Tote an Nahrung zu sich genommen hat.
Ich könnte mir bei einem normalgewichtigen Kind vorstellen, dass bei Lagerung in einem kühlen Keller das Geruchsproblem noch nicht überwältigend war, auch wenn der Tod am Nachmittag des 07.05. eintrat.
Und irgendwo muss Peggy ja schließlich gewesen sein, lebendig oder tot.

Gestern hatte ich unsere Zeitung in der Hand, da war ein Artikel über den Dutroux-Fall drin. Dessen Opfer hatten teilweise eine lange Gefangenschaft zu durchleiden. Warum sollte man also kategorisch ausschließen, dass Peggy noch einen oder mehrere Tage lebte? Können wir nicht.

Cathryn schrieb:und andererseits, weil das dann u.U. ein Indiz dafür wäre, dass sie vielleicht genau dort, nämlich in Helmbrechts oder Umgebung noch 3 Tage gelebt haben könnte.

Auch das ist eine Variante, die nicht ausgeschlossen werden kann. Auch wenn sie nicht zum Lichterberg-Szenario passt. Interessanter Gedankengang.

Dass der Verbringer die Leiche nach erfolgter Ablage wieder einsammelte, halte ich für eher weniger wahrscheinlich. Also in dem Sinne, dass er schon wieder daheim war und dann nochmal losfuhr, oder dass die Leiche schon einen Tag dort lag und dann wieder eingepackt und woanders hin verbracht wurde.

Wenn die Helmbrechts-Sichtung tatsächlich auf Peggys Leichnam basierte, kommt für mich nur eine Störung des Verbringers durch den Zeugen unmittelbar während der Ablage in Frage.
Eine nur kurze Verweildauer der Leiche an diesem Ort könnte auch bewirkt haben, dass die Hunde, die an dem Tag sicher schon ihr Teil Arbeit geleistet hatten, nicht anschlugen. Umso mehr, wenn sie nicht direkt auf die Stelle gebracht wurden, weil der Zeuge sie nicht mehr genau wiederfand.

MfG

Dew

Dew schrieb:Dass der Verbringer die Leiche nach erfolgter Ablage wieder einsammelte, halte ich für eher weniger wahrscheinlich.

Warum nicht?

Stell dir folgendes Szenario vor: der Täter hatte Peggy noch 3 Tage in Helmbrechts oder Umgebung lebend in seiner Gewalt, dann passiert etwas - sie verstirbt eventuell unbeabsichtigt - und der Täter will sie schnell loswerden und legt sie an einem Waldweg ab - und noch während er sich auf den Heimweg macht, dämmert es ihm:

"Die Kleine ist viel zu weit von zuhause weg - die Polizei wird den Täter hier in Helmbrechts suchen - also bringe ich sie in die ANDERE RICHTUNG von Lichtenberg - über die Grenze in den Osten! Dann sucht hier keiner!"

Er fährt zurück und lädt die Leiche wieder ein und bringt sie nach Rodacherbrunn - den Zeugen, der zwischenzeitlich die Leiche gesehen hatte, muss er nicht einmal bemerkt haben.

Dew schrieb:Es war ja nicht Hochsommer

Aber 20 °C an diesem Tag, also für Mai schon sehr sommerliche Temperaturen.

Dew schrieb:was und wie viel der Tote an Nahrung zu sich genommen hat

Bei vielen Menschen, die einen unnatürlichen Tos sterben entleert sich im Todeskampf der Darm - was dann noch eine zusätzliche Geruchsquelle darstellen würde. Und das riecht dann gleich.

@Cathryn

Ach so, ja, warum nicht? Für einen Täter aus Helmbrechts wäre das Zeitfenster zwischen Ablage und wieder einsammeln natürlich günstiger. Auf die Weise hätte der Zeuge auch weder das Auto, noch den Täter wahrgenommen haben müssen.

Ein Helmbrechtser, der in Lichtenberg zu tun hatte und Peggy eher zufällig aufgriff?

Eine Möglichkeit, die man, obwohl die Polizei von einem Täter aus dem nahen Umfeld ausgeht, sicher nicht ausschließen kann. Sooo weit ist Helmbrechts von Lichtenberg nicht weg, dass das völlig abwegig wäre.
Wenn man noch etwas weiter denkt, könnte das auch ein Grund für einen Täter gewesen sein, in Lichtenberg zuzugreifen. Ein verschwundenes Helmbrechtser Kind hätte in Helmbrechts selbst für entsprechende Suche gesorgt.

Also, für einen Lichtenberger Verbringer/Täter wäre für mich die Helmbrechts-Sichtung mit anschließendem Verschwinden der Leiche wahrscheinlicher bei unmittelbarer Störung durch den Zeugen während der Ablage.

Für einen Helmbrechtser Verbringer/Täter kann auch das nicht ausgeschlossen werden. Deine Version gewinnt durch die Nähe etwas Wahrscheinlichkeit hinzu.

Ich beneide die Polizei nicht.

MfG

Dew

@Dew

Man sollte eben offen sein für die Möglichkeit, dass der Täter eben nicht in Lichtenberg gelebt haben muss, aber eventuell sich dort oft aufhielt, weil er vielleicht dort arbeitete (entweder angestellt, oder als Selbständiger dort oft zu tun hatte) oder dort Familie und/oder Freunde hatte. Wie du schon sagtest: es ist nicht so weit weg - auf dem Land sind diese Entfernungen nicht sehr groß. Und es wäre auch naheliegend, dass ein Täter eine Leiche zunächst "schnell" loswerden will und dann erst im Laufe der Ablage realisiert, dass "zu nah" auf ihn schließen lassen könnte.

Dew schrieb:Ich beneide die Polizei nicht.

Dem schließe ich mich an.

@emz
… könntest du das mit der Treppe und der Anfahrtmöglichkeit mit einem Auto in einem ebenso aussagefähigen Bild darstellen, wie in dem Bild von ...?

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Dieses Bild zeigt den Weg (ca. 125m) von der Schlossmauer über den Waldweg und die Treppe zum Waldenfelsplatz.

@Cathryn
Rodacherbrun bleibt für mich extrem speziell als Ablageort, deshalb weiter mein Eindruck das
war wer der sich sagen wir mal im Umkreis von 20. Kilometer, in den Wäldern auskennt.
Ich denke mal das ist fast Erkenntnis, wie ich schon schrieb ein Ortsunkundiger Täter
hätte Rodacherbrun zu über 90.% dort nicht gefunden !
Das bleibt für uns hier Augenblicklich das einzig ziemlich sichere, was die SOKO IV. mittlerweile
weiß ?

@HerculePoirot
Wie kommst Du auf diese Strecke : x-Punkt an der Schlossmauer bis zur Treppe am Torhaus?
Bisher gab es ganz andere angenommene Strecken.
So verlief die vom Gericht angenommene Strecke komplett um den ganzen Burgkomplex herum bis wieder Wohnhäuser kommen.
Meine angenommene Strecke ging von der Rathausgasse über die Brauhausstraße bis zur Zehentscheune und dann nur bis zur Treppe am Torhaus.