Peggy Knobloch

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:@emz
Hat geschrieben das der Mann im Wald keine Kinderleiche gesehen hat,sondern es
nur glaubte !

Jetzt dreh mir mal bitte nicht das Wort rum. So lange das mit der Kinderleiche nicht geklärt ist, kann man nur davon sprechen, dass dieser Mann glaubt, denkt, meint, eine solche gesehen zu haben. Ich habe nicht geschrieben, er habe keine gesehen. Verwehrt habe ich mich gegen den Begriff "gefunden".

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:vielleicht haben die Anrufer das Gefühl, dass dem, was sie schon einmal gesagt hatten, nicht genug nachgegangen wurde....ist doch nicht verwunderlich SOKO I und II jetzt III oder wie auch immer sie genannt wird...man liest viel, was alles angeblich nicht richtig gemacht wurde........da kann man doch mal lieber noch einmal sagen, was man glaubt sei wichtig

Die Gefühle der Anrufer in allen Ehren, aber man kann doch nicht wirklich so naiv sein zu glauben, man wird jetzt nochmal vorgeladen, darf nochmal seine Aussage tätigen und die Polizei dröselt nochmal das Ganze auf?

@ems:
Der Zeuge, der sich sicher war, eine Kinderleiche gesehen zu haben, wurde 1 Jahr später bei einem Gutachter unter Hypnose gesetzt und dieser kam zu dem Ergebnis, dass der Zeuge mit an sehr hoher grenzende Wahrscheinlichkeit tatsächlich eine Mädchenleiche gesehen hat.
Zu dieser Zeit wurde kein anderes Mädchen im Umkreis von 100 km vermisst außer Peggy.

Ich halte diese Aussage also tatsächlich für realistisch und so statt gefunden.

Quelle ist übrigens eine Doku die ich gestern gesehen habe über diesen Fall. Darf man hier verlinken?

Dieser Fall ist und bleibt insgesamt einfach nur mysteriös. Ich befürchte allerdings, dass die meisten Fälle die hier diskutiert werden, nie geklärt werden können.

@marienkaefer

marienkaefer schrieb:bei einem Gutachter unter Hypnose gesetzt und dieser kam zu dem Ergebnis, dass der Zeuge mit an sehr hoher grenzende Wahrscheinlichkeit tatsächlich eine Mädchenleiche gesehen hat.

Da überschätzt Du aber die Fähigkeiten eines Gutachters.
DAS kann er nämlich gar nicht feststellen.

Er kann lediglich die Erinnerung des Probanden überprüfen, also was der Zeuge GLAUBT, gesehen zu haben. Und wie stark, detailliert und wie stimmig diese Erinnerung ist.

Er kann nicht den Wahrheitsgehalt dieser Erinnerung überprüfen.

Das ist ein großer Denkfehler, mit dem man aufräumen muss. Denn Erinnerungen sind trügerisch und entsprechen nachgewiesenermaßen sehr häufig NICHT der Realität.


Fakt ist, es wurde sofort reagiert und diese Zeugenaussage wurde nicht durch die eingeleiteten Maßnahmen/ vorhandenen Hilfsmittel bestätigt.
Damit reiht sie sich leider in die Reihe von abgearbeiteten Spuren ein, die letztlich im Fall Peggy nicht weiter halfen.

jaska schrieb:Er kann lediglich die Erinnerung des Probanden überprüfen, also was der Zeuge GLAUBT, gesehen zu haben. Und wie stark, detailliert und wie stimmig diese Erinnerung ist.

Bei dem Punkt bin ich auch verunsichert. Warum soll ein bodenständiger, gesunder Mann sich einbilden eine Kinderleiche gesehen zu haben?

Sicher , es wurde dort eine Nachschau gehalten und man hat nichts gefunden. Gefunden hat man aber auch anderen Stellen nichts.
So wie es den " Kommissar Zufall" gibt, könnte das doch bei Tätern auch sein? Vllt. hat er sogar in Lichtenberg aufgeschnappt, dass man die Suche dort vorbereitet und ist in Panik los?
Es könnte doch auch sein, dass man sich durch den Beitrag in XY weitere Zeugen zum " Wald" erhoffte? Jemanden der an dem Tag ein Auto oder eine Person im Wald gesehen hat und das nicht für wichtig empfand weil ja bald durchsickerte, dass man dem Zeugen nicht glaubt?
Kann mir schon vorstellen, dass man sich in so einer Situation nicht meldet weil man nicht ebenfalls als " verwirrte Person" gelten will.

So weit ich mich an den Sinn der XY-Semdung erinnere, sollen Zeugen zur Aussage motiviert werden. Diese Erinnerung, die sich im Hirn eingefressen hat, kann wahr werden, nur werden diese bei anderen Lüge genannt.
Das man auf diese Aussage speziell drauf eingegangen ist, hat meiner Meinung mehr damit zu tun, das man andere Zeugen sucht, die diese "Sichtung" bestätigen können, denn das wäre mal wieder ein neue Ansatzpunkt und diese scheinen derzeit der Kripo zu fehlen.

Der Zeuge, der eine Mädchenleiche gesehen haben will, wurde in XY als alter Opa mit Stock dargestellt. War dieser Zeuge tatsächlich ein "älterer Herr", oder soll das ein Seitenhieb auf die Qualität der Zeugenaussage sein?

Lukasheinrich schrieb:Das man auf diese Aussage speziell drauf eingegangen ist, hat meiner Meinung mehr damit zu tun, das man andere Zeugen sucht, die diese "Sichtung" bestätigen können, denn das wäre mal wieder ein neue Ansatzpunkt und diese scheinen derzeit der Kripo zu fehlen.

Ich meine auch, da war diese Hoffnung auf weitere Zeugen, zu den Umständen dieser eventuellen Sichtung, der Hintergrund. So eine Sequenz völlig sinnfrei zu senden, geht mir nicht ganz ein. Um aufzuzeigen, dass vielen Hinweisen nachgegangen wurde und man keine Kosten und Mühen gescheut hat, hätte es auch andere Beispiele gegeben. Die "Sichtungen" in Pforzheim, München oder die Reise in die Türkei nur z.B.

@Schimpanski
Und was sollte es bringen dem Mann noch einen Seitenhieb zu geben? Damals wurde doch recht wenig Aufwand um den Mann gemacht? Man hat ihm nicht geglaubt - fertig.

@Frau.N.Zimmer
Ich will diese Zeugenbeobachtung auch gar nicht kleinreden.
Aber es ist nunmal falsch, aus einem Hypnoseergebnis eine Feststellung zu machen, die in diesem Fall die Existenz einer Mädchenleiche am 10. Mai 2001 bei der Taubaldsmühle bestätigt.
Hätten die Hunde angeschlagen, dann wäre das ein Indiz dafür gewesen.
Ohne eine solche Spur bleibt nur Rätselraten übrig.

Diese Sichtung lässt sich nicht wirklich erklären. Weder gibt es andere Beobachtungen oder Indizien, die die Sichtung zeitlich oder räumlich stützen. Noch gibt es eine sinnvolle Erklärung des Ablaufs.
Dass die Hunde nichts fanden bedeutet eigentlich, dass es entweder gar keine Spuren gab (keine Leiche oder eine zu frische Leiche oder falsche Beobachtung oder falscher Ort) oder aber die Hunde haben sich getäuscht.
Welche Wahrscheinlichkeit da jeweils zugrunde liegt kann Jeder selbst beurteilen.

Sollten sich die Hunde und die Suchmannschaft getäuscht haben und es hätte sowohl zu dem Zeitpunkt der Beobachtung eine Leiche wie auch Spuren der Verbringung (Autoreifenabdrücke, Schleif-/Fußspuren...) gegeben so gäbe es wiederum einige Fragen zu beantworten:
- warum hat niemand anders die Leiche gesehen (lag sie nur kurz dort oder ist der Weg nicht gut frequentiert oder war die Stelle von der Straße nicht leicht einsehbar oder musste der Hund die Leiche erst "ausgraben", weil sie teilweise bedeckt war?)
- warum wurden weder Spuren der Leichenablage noch des Abtransportes entdeckt?

Und schliesslich:
- störte der Spaziergänger den Täter? (dann hätte ein Auto und/oder mind. eine Person auffallen können/müssen)
- wo sind die Gegenstände verblieben, die Peggy bei sich gehabt hatte?
- warum suchte der Täter nach 3 Tage so ein leicht entdeckbares Versteck?
- warum wurde die Leiche nochmal weggebracht?
- besteht ein Zusammenhang zwischen Beobachtung und Wegbringen der Leiche?
- warum geht der Täter das Risiko ein, nochmals an diese Stelle zu fahren, tagsüber, und eine Leiche zu bewegen? warum an diesem Tag?

Ach, ich kann diese Liste noch weiter fortsetzen.
Aber meine Meinung steht fest.
Diese Beobachtung bringt nichts, ist völlig unlogisch.

Da sehe ich tatsächlich eher die wissenschaftlich nachgewiesenen Sinnestäuschungen als allerwahrscheinlichste Erklärung, zumal der Fall in den Medien der Gegend sicher präsent war.

@jaska

jaska schrieb:Hätten die Hunde angeschlagen, dann wäre das ein Indiz dafür gewesen.
Ohne eine solche Spur bleibt nur Rätselraten übrig.

Wie wenig man sich auf Hunde verlassen kann, hat uns doch gerade die jüngste Vergangenheit gelehrt :)
In Lichtenberg haben die Hunde auch keine Spur von Peggy gefunden, heisst das dann dort war sie auch nicht?

Ich könnte nun auf jeden Kritikpunkt noch weiter eingehen, einen Teil hab ich ja schon erwähnt und es wurde überlesen.

In Deinem Sinne:

jaska schrieb:Aber meine Meinung steht fest.
Diese Beobachtung bringt nichts, ist völlig unlogisch.

Lassen wie es, missionieren liegt mir nun gar nicht. Kann ja jeder " glauben" was er will. :)

Prinzipiell ist ein verzögerter Wegtransport eines Mordopfers schon möglich. Wenn der Täter einem vertrauten Menschen die Sache erzählt und letzterer realisiert, dass es notwendig ist, die Leiche zum verschwinden zu bringen, um Spuren zu verwischen, die auf den Täter hinweisen könnten.

Da könnte die Leiche schon mal einige Stunden im Wald liegen, bis sie z.B. nachts woanders hin transportiert wird, ohne dass dies notwendigerweise auffallen muss.

Allerdings hinterlässt sowas immer Spuren...und seien es lediglich DNA-Spuren.

Die Frage ist, ob auf den Bericht des Zeugen hin die Stelle im Wald (wenn er sie denn noch genau lokalisieren konnte) auf solche Spuren untersucht wurde.

Ist bekannt, wie lange die Latenz zwischen angeblicher Sichtung und Kontrolle durch die Polizei war?

planetzero schrieb:Ist bekannt, wie lange die Latenz zwischen angeblicher Sichtung und Kontrolle durch die Polizei war?

Bei Helmbrechts/ ein Ort ca. 25 km südlich von Lichtenberg hatte ein glaubwürdiger Zeuge am 10. 05. 2001 gegen 18.30 Uhr eine Kinderleiche im Wald liegen sehen. Bei Eintreffen der Polizei gegen 19.15 Uhr war sie verschwunden.

Das ist das einzige, was ich mit Zeitangaben gefunden habe, ist allerdings von Facebook.

@ themis

Ok, Danke...45 Minuten sind schon sehr kurz. Da wäre es schon ein großer Zufall wenn drei Tage nach der potentiellen Tat ausgerechnet kurz nach zufälliger Beobachtung durch den Spaziergänger die Leiche wegtransportiert werden würde.

@planetzero

planetzero schrieb:Die Frage ist, ob auf den Bericht des Zeugen hin die Stelle im Wald (wenn er sie denn noch genau lokalisieren konnte) auf solche Spuren untersucht wurde.

Genau das ist auch so ein Punkt der mir Gedanken macht. Ich kann mir vorstellen, dass man sich etwas vertut wenn man panisch ist. Und panisch war der Mann wohl. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man in dem Zustand ein parkendes Auto übersieht.

planetzero schrieb:Prinzipiell ist ein verzögerter Wegtransport eines Mordopfers schon möglich.

Wäre auch kein Einzelfall - siehe Marc Hoffmann z.B.

Und natürlich bräuchte es für den Täter einen helfenden Zufall :)
Ich glaube eben nicht an den " Zufall ", dass ausgerechnet dieser Mann auch noch nach Jahren bei XY erwähnt wird. Es gab doch so vieles das man hätte erwähnen können, vom Hellseher angefangen war doch vieles dabei.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich glaube eben nicht an den " Zufall ", dass ausgerechnet dieser Mann auch noch nach Jahren bei XY erwähnt wird. Es gab doch so vieles das man hätte erwähnen können, vom Hellseher angefangen war doch vieles dabei.

Ich glaub auch nicht an Zufall, aber nach Durchforsten einiger Artikel zu dieser Sichtung, ist mir aufgefallen, dass oft erwähnt wurde, dass die Polizei dieser Spur nicht ausreichend nachgegangen wäre. Und da sie ja in den letzten Jahren wirklich alle Spuren abgegrast haben, wollen sie eben diese auch noch einmal nachgehen.

@planetzero

planetzero schrieb:Die Frage ist, ob auf den Bericht des Zeugen hin die Stelle im Wald (wenn er sie denn noch genau lokalisieren konnte) auf solche Spuren untersucht wurde.

Die Spurensicherung kommt, wenn es Spuren zu sichern gibt. Man kann ja schlecht mit nem Spurensicherungsteam in den Wald gehen und sagen, nun sichert mal bitte DNA-Spuren...

Wie ich mir das erkläre:
Es ist doch völlig normal, dass bei einem angezeigten Leichenfund zunächst eine Vorhut kommt, bestehend aus ein oder zwei Leuten, die die Sichtung bestätigen oder verneinen.
Vielleicht war sich der Zeuge wegen des Ortes nicht mehr ganz sicher als da dann doch keine Leiche lag. Jedenfalls wurde der betreffende Waldabschnitt sogar mit einer Hundertschaft samt Hunden durchsucht.


Frankenpost, 12. Mai 2001

So wurde am Donnerstagabend gegen 20.30 Uhr sofort eine Hundertschaft Bereitschaftspolizei in ein Waldstück zwischen Oberweißenbach und Taubaldsmühle in der Nähe von Helmbrechts gefahren, nachdem ein Anrufer mitgeteilt hatte, er habe im Wald etwas liegen sehen, das aussehe wie eine Kinderleiche. Die Polizei fand jedoch nichts.

Wenn nichts gefunden wurde, dann spricht es einfach dafür, dass man bei obiger vage Aussage (ohne den Wortlaut zu kennen) und zusammen mit dem Suchergebnis zu dem Schluss kommen muss, dass da eben höchstwahrscheinlich doch keine Leiche lag.


Spannend gehts im obigen Artikel weiter:

Kurz darauf kam ein Anruf, im Gerlaser Forst nahe Naila- Lippertsgrün höre man Schreie aus einer Hütte und man habe einen flüchtenden Mann beob achtet. Tatsächlich, so fanden die sofort an den Ort eilenden Beamten heraus, waren in dem Waldstück nur harmlose Spaziergänger unterwegs.

Es gab in den ersten Tagen viele solcher Hinweise und während die meisten Polizisten konzentrische Kreise um Lichtenberg zogen wurden vereinzelte Suchmannschaften immer dorthin geschickt, von wo gerade auffällige Beobachtungen gemeldet wurden.


@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Lassen wie es, missionieren liegt mir nun gar nicht.

Wir können da durchaus anderer Meinung sein, ich will da auch nicht missionieren. Wenn mir Jemand ne logische Version präsentiert, die keine/kaum Widersprüche enthält, dann bin ich da offen. Zeitlich und örtlich würde eine Mädchenleiche da leider sehr gut reinpassen.


@Themis

Themis schrieb:Und da sie ja in den letzten Jahren wirklich alle Spuren abgegrast haben, wollen sie eben diese auch noch einmal nachgehen.

Nochmal suchen?

@jaska
Nein, ich das meine ich nicht. Ich meine nur den Hinweis auf diese Begebenheit bei XY, eventuell ist das der einfache Grund dafür. Alle Spuren noch einmal abarbeiten.

jaska

Die Tatsache, dass diese vermeintliche Sichtung in der letzten xy-Sendung nochmal explizit thematisiert wurde (im Gegensatz zu den geschätzt übrigen 3899 "Sichtungen") könnte schon bedeuten, dass die Polizei dieser Sichtung eine herausgehobene Plausibilität zumisst.

Wenn der Zeuge die Stelle natürlich nicht mehr genau angeben konnte, konnte es auch keine detaillierte Spurensuche geben, das ist schon klar. Hätte (!) er die Stelle aber genau angeben können, wäre damals auch ohne Ranzen oder Leiche meines Erachtens eine auch genetische Spurensuche sinnvoll gewesen..

Dort jetzt nochmal zu suchen, wäre wohl mehr Beschäftigungstherapie....

Ich fürchte, auch die Polizei hat keine gute Idee, was mit Peggy eigentlich passiert ist.

ergänzend:

ich bin ja kein Suchhundefetischist, aber wenn da im größeren Umfeld nach dreitägiger Liegezeit die Hunde nichts geschnüffelt haben, war da eher wirklich nichts.

"Was wie eine Kinderleiche aussah"
-> Vielleicht war es schlicht ein lebendiges, schlafendes Mädchen? Das war das erste was mir zu der Spur schon bei Bekanntwerden einfiel - Kinder die im/am Wald spielten.

Abgesehen davon könnte es sich ja auch nicht erst um eine 2t Verbringung der Leiche gehandelt haben - wenn sie es den war - sondern um ihre Erstverbringung - niemand weiß ob PK am Tag Ihres Verschwindens getötet wurde..

Ich persönlich gehe trotzdem eher von einer Fehlsichtung aus.