Der tragische Tod von Tanja Gräff

@milly
nimm irgendeines davon:
Wikipedia: Bias

auch wenn cih es bereuen werde, ich versuch es ncohmal mehr zu vereinfachen.
es geht doch die letzte seite ausschließlich darum.

Es gibt keinen "schuldigen" und keinen "egoisten".

TG klebte am Parkhaus.
AH schwamm weiter in der Gruppe.

TG und AH haben versucht sich telefonisch zu erreichen. Ständig.
siehe Dein Beitrag unter "pk3".

Sowohl das festkleben/absetzen als auch das weiterziehen wäre für mich in der jeweiligen Situation Grund genug genervt, verärgert zu sein.
Selbst mit größtem Notstand würden viele die angebetete spätestens nach dem 2. mal absetzen abschreiben.

Ob das nun eine extrawurst war, wie es manche Damen praktizieren oder nur Ihre Interessen bzgl. Musik und Lokalitäten so stark unterscheidlich waren, ab dem Parkhaus wäre bei mir die Sache ohne schuldzuweisung klar gewesen. Also daß da nix mehr läuft. Passt einfach nicht würd ich sagen.

So ewig nachtelefoniert/smnst wie AH hätte ich nicht.

milly schrieb:Welche Verhaltensweisen zeigen deiner Meinung nach auf Rücksichtnahme?

Ich habe dich gebeten, die Frage zu beantworten u. nicht um den heißen Brei herum zu reden.

d.fense schrieb:TG und AH haben versucht sich telefonisch zu erreichen. Ständig.

Du verdrehst die Fakten. Was verstehst du unter "ständig"? - Fakt ist, dass A TG u. C nicht erreichte u. A es danach nicht wieder versuchte, wäre die Initiative nicht von C u. von TG ausgegangen.

d.fense schrieb:TG klebte am Parkhaus.
AH schwamm weiter in der Gruppe.

Was meinst du mit "kleben" u. woher weißt du, dass es so gewesen sein soll? Du versuchst derzeit vehement zu wissen, dass TG an A "klebte" u. A sich in seiner Gruppe aufhielt? Wo ist das belegt? Es ist bekannt, dass TG mehrere Leute angetroffen hatte, die mit A nichts zu tun hatten. Woher nimmst du also deine Erkenntnis, dass TG wie eine Klette an A gehangen haben soll?

d.fense schrieb:Sowohl das festkleben/absetzen als auch das weiterziehen wäre für mich in der jeweiligen Situation Grund genug genervt, verärgert zu sein.
Selbst mit größtem Notstand würden viele die angebetete spätestens nach dem 2. mal absetzen abschreiben.

Wer war verärgert? Welcher Notstand u. wer hat wen abgeschrieben? Versteht ein anderer User, was der User @d.fense meint?

d.fense schrieb:Ob das nun eine extrawurst war, wie es manche Damen praktizieren oder nur Ihre Interessen bzgl. Musik und Lokalitäten so stark unterscheidlich waren, ab dem Parkhaus wäre bei mir die Sache ohne schuldzuweisung klar gewesen. Also daß da nix mehr läuft. Passt einfach nicht würd ich sagen.

So ewig nachtelefoniert/smnst wie AH hätte ich nicht.

Ich sage ja, ich bin im falschen Thread.

ENDE

wir haben um 4:00 einen ausgemachten Treffpunkt , bis da völlig unspektakulär vielleicht nur dumm gelaufen.

kurz darauf (letztes Telefonat) hatte Mann es sich dann anders überlegt - vielleicht kein feiner Zug (das kommt eben auch auf die Vorgeschichte des Abends an) - aber "normalerweise" ganz gewiss auch kein Drama das erwartbar tödlich enden muss.

@milly

du kannst doch nicht AH verantwortlich machen für technisch mißglückte aber nachgewiesene Verbindungsversuche.

Und ja ich verstehe was der user @d.fense meint und auch ich finde das liegt im Bereich des möglichen genauso wie andere Möglichkeiten auch.

242 schrieb:aber "normalerweise" ganz gewiss auch kein Drama das erwartbar tödlich enden muss.

Das sieht die Psychologin des LKA u. der STA ganz anders, oder?

vielleicht kein feiner Zug (das kommt eben auch auf die Vorgeschichte des Abends an)

Wenn die Vorgeschichte eine andere gewesen wäre, dann wäre TG vermutlich nicht "kratzig" gewesen u. vermutlich beim 2. Telefonat nicht "sauer" (Security-Sichtung) PLUS psychologisches Gutachten.

@milly

242 schrieb:aber "normalerweise" ganz gewiss auch kein Drama das erwartbar tödlich enden muss.

milly schrieb:Das sieht die Psychologin des LKA u. der STA ganz anders, oder?

nein das tun sie nicht - sonst wäre TG laut der Analyse der Psychologin wohl eher höchstwahrscheinlich mit Suizidabsicht zum RF  gegangen.

milly schrieb:Was meinst du mit "kleben" u. woher weißt du, dass es so gewesen sein soll?

Es geht um die subjektive wirkung.

http://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/ (Archiv-Version vom 09.08.2017)

Zwischen 3:00 Uhr und 3:30 Uhr ging man gemeinsam zum Parkdeck der FH, dort lief bessere Musik – dort verlor man sich dann aus den Augen. Zurück blieben die Person C und Tanja Gräff.

die beiden mögen verpeilt haben daß sie nun einige Zeit alleine dort waren. Aber für die Gruppe mag es subjektiv gewirkt haben als gäbe es keine großen Ambitionen zu folgen.

Der A versuchte in der Zeit zwischen 3:26 Uhr und 3:35 Uhr mehrfach den C und Tanja Gräff telefonisch zu erreichen. Am Parkdeck, wo sich die beiden aufhielten war jedoch ein Mobilempfang nicht möglich.

Man ist also auf einer Party mit einer Gruppe unterwegs, stattdessen darf man "ewig" rumtelefonieren.
Das kann schon mal nerven.
Daß die Gruppe sich weiter bewegt Richtung shuttle erhöht den stresslevel nochmal.

C konnte den A dann erst wieder um 3:48 Uhr telefonisch erreichen. A saß zu diesem Zeitpunkt bereits im Shuttlebus,...

Also haben Wir möglicherweise zu dem Zeitpunkt eine TG die glaubt sitzen gelassen zu sein

„ein bisschen sauer, weil wir schon weg waren“, so hat er das in seiner Vernehmung damals gesagt.

und einen AH der vielleicht glaubt TG habe ihn absichtlich die Sache schwer gemacht.

Das geht dann auch beim Bierstand so weiter, TG geht ja nicht direkt mit zum shuttle, dann kommt irgendwann das letzte telefonat.

@242
klar, für mich sind diese Dinge in der pk3 nur da gewesen um zu erklären daß die damaligen vermeintlichen Absurditäten (TG+AH wollen zusammen abhängen aber gehen effektiv getrennte Wege) zu erklären und die sache von wegen AH hätte TG sitzen lassen zu entkräften.
Letzteres wohl nicht offensichtlich genug.

milly schrieb:Von jemanden, der kein Interesse hatte bzw. nicht mehr, der unzuverlässig u. egoistisch seinen Weg ging, von dem würde ich nichts mehr erwarten. Und das ist auch Fakt. Frau Gräff: Dann war ja die Tanja ganz alleine da oben! Da hatte sie ja gar keine Chance!

242 schrieb:du kannst doch nicht AH verantwortlich machen für technisch mißglückte aber nachgewiesene Verbindungsversuche.

Wo steht, dass ich den A für technisch missglückte Anrufversuche verantwortlich mache? Fakt ist, A hatte es danach nicht mehr versucht. A hatte TG nach 4:13 Uhr nicht mehr angerufen. Das ist Fakt. A ging ohne TG vom Fest. Das ist Fakt. A sagte TG ein 2. Mal ab. Das ist Fakt. Wenn du TG unterstellst, dass... dann ist es wohl auch erlaubt, die andere Seite zu bewerten o. gilt die Erlaubnis für Kritik nur für eine Seite?

242 schrieb:    242 schrieb:
   aber "normalerweise" ganz gewiss auch kein Drama das erwartbar tödlich enden muss.

   milly schrieb:
   Das sieht die Psychologin des LKA u. der STA ganz anders, oder?

nein das tun sie nicht - sonst wäre TG laut der Analyse der Psychologin wohl eher höchstwahrscheinlich mit Suizidabsicht zum RF  gegangen.

Natürlich sehen sie es als Begründung an, dass TG zum RF ging. Eine Absage wäre eben kein Drama, dass es tödlich enden muss. Es wird aber unterstellt, dass es für TG ein Drama gewesen sein soll.

@milly

242 schrieb:ich finde das liegt im Bereich des möglichen genauso wie andere Möglichkeiten auch.

und das gilt meiner Meinung nach für die meisten Ansichten in diesem Thread.

242 schrieb:
ich finde das liegt im Bereich des möglichen genauso wie andere Möglichkeiten auch

.
Dann ist ja mal gut, oder?

@milly
die Egoismus unterstellung impliziert eine Verantwortung AH für TG obwohl diese sich nicht in der Gruppe befand in der er sich bewegte sondern in einer eigenen Gruppe im Parkhaus und nimmt ihm das Recht sich als ungebundener Mensch frei zu entscheiden wie er seine Nacht verbringt.

Niemand wirft TG etwas vor, in AH ebens normaler Handlung etwas negatives zu sehen hat da TG vermutlich kurz darauf starb imho schmutziger stil.

d.fense schrieb:@milly
die Egoismus unterstellung impliziert eine Verantwortung AH für TG obwohl diese sich nicht in der Gruppe befand in der er sich bewegte und nimmt ihm das Recht sich als ungebundener Mensch frei zu entscheiden wie er seine Nacht verbringt.

Offensichtlich warst du dabei u. weißt, wie das Verhältnis zwischen TG u. A war? - Wenn TG eine Beziehung anstrebte, sich aber auch nicht sicher war, ob es Gemeinsamkeiten gäbe, dann dürfte im Vorfeld, also vor dem Fest, die 4-6 Wochen zuvor ja irgendein Anschein in diese Richtung gegeben haben, dass TG sich eine Beziehung erhoffte. Oder glaubst du im Ernst, dass TG es sich nur einbilden wollte? Verantwortung trägt man immer, sobald man sich mit Menschen bewegt - im Übrigen auch hier. Ich sage es noch einmal: Wenn es keine Verabredung für ein Nachglühen gegeben hätte, hätte TG sich dann sauer verhalten? Weißt du denn, was zwischen den beiden gelaufen war? - Die Psychologin des LKA kam zu dem Schluss, dass TG aufgrund der Absage emotional aufgewühlt gewesen sein könnte. Und ehrlich, eine junge Frau auf so einem großen Fest zu versetzen, ist unverantwortlich. Entweder man kann sich aufeinander verlassen, o. man lässt es besser bleiben. TG hatte sich auf A verlassen. Und Frau G. fiel aus allen Wolken, da sie ihre Tochter bei A wähnte. Demnach dürfte auch hieraus hervorgehen, dass TG mit einem Zusammensein mit A nach dem Fest gerechnet haben dürfte, sonst hätte die Mutter Tanja nicht bei A vermutet. Aber das interessiert dich ja nicht.

milly schrieb:@d.fense schrieb:
TG und AH haben versucht sich telefonisch zu erreichen. Ständig.

@milly schrieb:
Du verdrehst die Fakten. Was verstehst du unter "ständig"? - Fakt ist, dass A TG u. C nicht erreichte u. A es danach nicht wieder versuchte, wäre die Initiative nicht von C u. von TG ausgegangen.

@milly

wir sprechen hier von einem ca. 45 min Zeitraum in dem mehrere vergebliche Anrufversuche von AH zu H+TG , 1 erfolgter Anruf von H zu A , eine SMS von TG zu AH , 2 erfolgte Telefonate von AH zu TG stattgefunden haben. Aus meiner Sicht eine sehr hohe Quote.

milly schrieb:Verantwortung trägt man immer, sobald man sich mit Menschen bewegt - im Übrigen auch hier

siehe pk3.
Seit dem Parkhaus bewegte sich AH nicht mehr mit TG.

milly schrieb:Entweder man kann sich aufeinander verlassen, o. man lässt es besser bleiben.

Das haben die beiden offensichtlich um 4:13 endgültig, oder?

milly schrieb:Und ehrlich, eine junge Frau auf so einem großen Fest zu versetzen, ist unverantwortlich.

Die Gruppe bewegte sich fort, die "Junge" Frau bleib mit einem Begleiter.
Den hat sie später (passiv) weitergeschickt und somit seiner (von Dir kolporierten) Verantwortung entbunden.

Sag mal, was hätte AH denn nach 4:13 in Deinen Augen tun sollen?

TG wusste wo AH ist. AH wusste daß TG es wusste. Offensichtlich hat TG AH nicht um Hilfe gebeten. Was hatten die beiden denn noch zu bereden?

242 schrieb:wir sprechen hier von einem ca. 45 min Zeitraum in dem mehrere vergebliche Anrufversuche von AH zu H+TG , 1 erfolgter Anruf von H zu A , eine SMS von TG zu AH , 2 erfolgte Telefonate von AH zu TG stattgefunden haben. Aus meiner Sicht eine sehr hohe Quote.

Nein, keine hohe Quote. A versuchte es ein EINZIGES Mal von sich aus mehrmals, danach nicht mehr. Punkt. Das 4:13 Uhr-Telefonat beruht AUSSCHLIESSLICH auf eine Absage, aber nicht um TG zu erreichen im Sinne einer Verabredung. Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. A versuchte TG u. C nur ein einziges Mal zu erreichen. Danach verschwand er von der Bildfläche. Hätten C u. TG keinen Kontakt zu A aufgenommen, hätte er es evt. gar nicht weiter versucht. Das ist aber reine Spekulation. Jedenfalls hatte A TG nach 4:13 Uhr nicht mehr versucht, zu kontaktieren. Warum auch? Er hatte sich entschieden. Punkt.

@milly

sorry aber ich kann nicht nachvollziehen was man in dem Zeitraum mehr hätte erwarten können.

zumal es erwiesenermaßen Verbindungsprobleme an dem Abend gab. Hätte AH nonstop auf Wahlwiederholung drücken müssen um deinen Anforderungen gerecht zu werden?

d.fense schrieb:Sag mal, was hätte AH denn nach 4:13 in Deinen Augen tun sollen?

Ja was wohl? Wenn es so war, dass ein Nachglühen verabredet war, dann wartet man auf seine Begleitung, geht dorthin, wo man Verbindung bekommt. Es hat ja bei C ca. 10 min. später geklappt. C u. TG suchten A u. waren Richtung Shuttle aufgebrochen. Wo lag das Problem, nicht auf TG zu warten u. ihr wenigstens persönlich abzusagen u. sich zu vergewissern, dass sie in guten Händen ist? Jedem Mann sollte es wichtig sein, dass eine Frau sicher nach Hause kommt, wenn man sich für eine Zeit verbindlich verabredet hat. Ich tue es sogar als Frau bei Männern. Ich fahre sie alle nach Hause, die kein Auto haben, auch ohne eine Beziehung anzustreben. Punkt.

Man kann die moralische Schuldfrage interpretieren wie man will. Tanja kann absichtlich intrigiert oder getrödelt haben und AH kann absichtlich versucht haben, Tanja loszuwerden. Möglicherweise war auch keiner Schuld an den Vorgängen zwischen 03:15 Uhr und 04:15 Uhr oder beide waren Schuld. Am wahrscheinlich ist es mMn., dass es einfach so passiert ist, mit Alkohol aber ohne sonderlich bösartige Absichten oder verantwortungslose / egoistische Verhaltensweisen auf beiden Seiten.

Im Endeffekt spielt das gar keine Rolle, außer in der Hinsicht, dass für Tanja um 04:13 Uhr eine neue und unerwartete Situation entstand, wo sie ggfs enttäuscht war und sich abgelehnt gefühlt hat und wo sie plötzlich unendlich viel Zeit hatte, bis sie Mum anrufen oder den 9-Uhr-Bus nehmen konnte.

Die psychologische Analyse sagt nicht aus, dass Tanja daraufhin durchgedreht und wütend schnaufend zum RF gestampft wäre, sondern dass sie Abstand von allem bei einem einsamen Spaziergang gesucht hat bzw. dass dieses Szenario eine für sie nicht untypische Reaktion wäre.

Für mich völlig nachvollziehbar und nicht mal ein Spezialfall. Ich würde einige Leute so einschätzen, dass sie in so einer Situation nachts um 4 Uhr ganz genauso reagieren würden, wenn der Heimweg quasi unmöglich bzw. abwegig ist (auch vom Kopf her) und wo der Sinn nicht mehr nach Party steht. Der tödliche Absturz an sich hatte mMn. dann andere Ursachen, als die Situation mit AH, u.a. zB Alkohol, Leichtsinn, Gleichgültigkeit, Übermut...

@Sector7

Das sehe ich zu 100% genauso. Auch ich hätte mich in dem Alter so verhalten, wenn ich mir von einem Abend gefühlsmäßig viel versprochen hätte und dann aus welchen Gründen auch immer enttäuscht worden wäre. Hätteb ich keine Möglichkeit gehabt, auf dem schnellsten Weg nachhause zu kommen und in mein Kissen zu heulen, hätte ich mir ein ruhiges Plätzchen außerhalb des Trubels gesucht. Deswegen muss ich noch lange nicht psychisch labil gewesen sein oder total neben mir gestanden haben.

Also ich finde an dem ganzen Verlauf nichts wirklich ungewöhnliches. Eine Truppe geht gemeinsam auf ein großes Studentenfest, man trifft viele Leute, auch alte Bekannte, es gibt Bands mit unterschiedlichen Musikrichtungen, es wird etwas getrunken, die Gruppe teilt sich aufgrund dieser Umstände. So einen Ablauf finde ich ziemlich normal, auch wenn es ursprünglich eine andere Planung gab. Aus meiner wilden Zeit kenne ich sowas und auch, dass gen Morgen die Welt anders aussieht, als man sie eigentlich geplant hat. Und vor allen Dingen, wusste man nie, wie, in welchem Zustand und mit wem man letztendlich nach Hause oder sonstwo hin kommt. Und ja, es kam dann auch mal vor, dass man den Heimweg alleine antrat, oder mit einer neuen Bekanntschaft, die dieselbe Richtung hatte. Warum auch nicht? Nach einem gemeinsamen Fest sind doch alle irgendwie Freunde geworden... Zumindest empfand ich es mit Anfang zwanzig meist so. Da denkt man erst an Gefahr, wenn man plötzlich irgendwo allein im Dunkeln steht. In Begleitung eher nicht.

Vielleicht ist das heute anders, aber T.G.s Verhalten zeigt mir, dass es sich nicht so sehr geändert haben kann. Zudem darf man eine Gruppendynamik nicht vergessen. Wenn ein junger Mann mit seinen Kumpels unterwegs ist, haben die meiner Erfahrung nach, meist den höheren Stellenwert - sprich, wenn die weiterziehen, zieht ein junger Mann mit. Es sei denn, es wäre ein so dermaßen heißer Flirt am Laufen... Aber bei einer T.G., die immer mal wieder abschweift und nicht bei der Gruppe bleibt, kann ich davon eigentlich nicht so viel erkennen. Zudem: was hätte sich noch entwickeln sollen so früh am Morgen, wenn die Freunde alle noch mitziehen? Vielleicht war T. auch einfach sauer, weil sie gerne noch mitgegrillt hätte und der Plan nun vollkommen über den Haufen geworfen wurde.

Sie musste sich anders orientieren, das steht für mich fest, und ich denke, sie tat genau das. Jemand anderes bot sich an für den Rest des morgens. Vielleicht auch eine Gruppe.