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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 15:26
Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass ein Verfolger ihr noch bis zur 1. Abrisskante gefolgt ist, oder zumindest bis hinter den Zaun und dass sie sich dann quasi mit einem letzten Sprung in Richtung 2. Abrisskante versuchte in Sicherheit zu bringen. In der Hoffnung, dass sie dort zum Stehen kommen würde und zumindest in Sicherheit vor dem Verfolger gewesen wäre. Mit Handy hätte sie dann Hilfe holen können. Die Not muss bei dem Szenario aber schon sehr groß gewesen sein. Aber Not sorgt für solch waghalsigen Aktionen, wie ja auch Sprünge aus Fenstern zeigen, wenn Menschen vor Flammen flüchten.

Für mich alles schwer einzuschätzen, weil ich immer nur die 2-D Bilder sehe. Was würde man machen, wenn von oben die Gefahr kommt, und unten der Abgrund wartet mit einem kleinen Felsvorsprung als Chance? Warten, bis derjenige da ist und beide zusammen verunglücken, oder die allerletzte Chance ergreifen und springen? Zumal, wenn keine Zeit zum Nachdenken mehr ist und die Nacht lang war? Ich persönlich glaube, dass der Selbsterhaltungstrieb allem voran enscheidet.


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milly ehemaliges Mitglied

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13.08.2017 um 15:36
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Ich persönlich glaube, dass der Selbsterhaltungstrieb allem voran enscheidet.
...entscheidend gewesen sein könnte - würde ich gerne noch hinzufügen. Ich gebe dir im Zweifel Recht, dass es genau so gewesen sein könnte - eine große Bedrängnis o. Gefahr, so dass TG nicht mehr in der Lage war, ihr Handy zu nutzen u. gezwungen war, vermutlich zu springen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 16:53
Zitat von millymilly schrieb:Ich gebe dir im Zweifel Recht, dass es genau so gewesen sein könnte - eine große Bedrängnis o. Gefahr, so dass TG nicht mehr in der Lage war, ihr Handy zu nutzen u. gezwungen war, vermutlich zu springen.
Aber würde so eine extreme Bedrohungssituation nicht jemand aufgefallen sein?
Stürzt man sich lautlos von einem Felsen, um einer Gefahr zu entgehen?

Wenn es nur noch den Weg nach unten gibt, mache ich dann nicht einen Mordskrach
um einmal den Bedroher/Angreifer zu verjagen und zum anderen evtl. andere Menschen
auf mich aufmerksam zu machen?

Ich springe doch nicht mucksmäuschenstill von einem Felsen, wo ich weiß, daß mich
da der sichere Tod erwartet.

Zu der Zeit dürften sich in der Umgebung der mutmaßlichen Absturzstelle ja auch
noch andere Menschen aufgehalten haben. Vielleicht nicht unbedingt in Sehweite, aber
vielleicht doch in Hörweite.


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milly ehemaliges Mitglied

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13.08.2017 um 16:59
Zitat von inci2inci2 schrieb:Stürzt man sich lautlos von einem Felsen, um einer Gefahr zu entgehen? ...
Wenn alles sehr schnell ging, TG von einer Gefahrensituation überrascht wurde u. sich konzentriert nach unten bewegte, die Situation nicht glauben konnte, was gerade mit ihr passierte, was verständlich wäre, davon ausgehend, dass sie mit jemanden in Begleitung war, den sie kannte, dann wäre es möglich u. dann war es schon zu spät.


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13.08.2017 um 17:09
Zitat von millymilly schrieb:Wenn alles sehr schnell ging, TG von einer Gefahrensituation überrascht wurde u. sich konzentriert nach unten bewegte, die Situation nicht glauben konnte, was verständlich wäre, davon ausgehend, dass sie mit jemanden in Begleitung war, den sie kannte, dann wäre es möglich u. dann war es schon zu spät.
Da gibt es nichts "nach unten" zu bewegen. Ist man nahe an der Kante, ist der
Sturz unausweislich. Und was sollte jemanden so erschrecken, daß man sich lautlos
in den Tod flüchtet?

Was für eine Gefahrensiutation sollte das denn auch gewesen sein? Bären, Löwen
oder Wildschweine?


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13.08.2017 um 17:44
Zitat von millymilly schrieb:Der Dummyversuch im Bild war der richtige Wegweiser u. fiel genau auf den Baum. Am rot markierten Punkt liegt der Absturzpunkt. Darüber brauchen wir nicht mehr zu spekulieren. Es ist der Bereich, den die Kripo in der PK2 mit dem Pfeil andeute, jedoch nicht exakt. Deshalb stellte ich das Bild mit der genauen Stelle ein.
Da wo du deinen Dummy und deinen roten Punkt eingemalt hast, war dieser bereits im Fallen, da dürfte also evtl. der Punkt der Handverletzung gewesen sein, der Ausgangspunkt liegt aber höher, hier am Stern, an meiner gelben Markierung und an deiner 1. Abrisskante:

b276589015 tg1Original anzeigen (0,2 MB)

Da das alles nur die x-te Wiederholung ist :sleepy:


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13.08.2017 um 17:55
Ich stelle fest daß manche immer noch nicht verstanden haben was der GM überhaupt beschrieben hat, aber dennoch seit jahren daran rummeckert.

Er hat das nun wirklich gut beschrieben und hier wurde es sodann gleich seziert.
Also zumindest dieses szenario sollte inzwischen JEDER verstehen. Nicht nachvollziehen können oder als exklusive Lösung akzeptieren, sondern verstehen was der GM sagte.

Falls JETZT immer noch Fragen zgl. Reflex und Radiusfraktur, wie die laut GM pk2 zustande gekommen wären offen sind geht kein Weg daran vorbei sich nochmal und nochmal die pk2 anzusehen und schrittweise mitzuspielen... so wie es ja auch hier im Thread gemeinsam gemacht wurde nach der pk2.

Die Vorstellung es gäbe einen einzigen rekunstruierbaren Punkt, (keinen Bereich im Hang der sich über die gesamte Höhe der schräge erstreckt) von dem aus TG gefallen sein könnte ist imho nicht mit der hier vorherrschenden Schwerkraft zu vereinbaren.

Man kann eine Treppe von jeder Stufe, eine Rutsche von jedem Höhenmeter aus herunterstürzen


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13.08.2017 um 17:56
@inci2
Vielleicht hatte sie ja eine Panikattake und fühlte sich plötzlich verfolgt, nachdem sie vorher telefonierend da hoch gelaufen ist. So etwas soll's ja geben ...   


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13.08.2017 um 21:24
Ich bin froh, dass mit @milly 's sehr penibler und dezidierter Betrachtungsweise da mal frischer Wind in den Threat kommt. Und sie hat recht: In dem ganzen Fall steckt von Anfang an an allen Ecken und Enden der Wurm.

Ich vertrete auch die Ansicht, es war kein Selbstmord und auch kein alleiniger Unfall.

Die Variante, dass sie dorthin vor wem oder was geflüchtet ist, gefällt mir sehr gut. Es geht bei Flucht nicht immer um einen rational nachvollziehbaren und perfekt geplanten Fluchtweg.
Wenn man lange Zeit hat, darüber nachzudenken und Dinge gegeneinander abzuwägen, klappt vielleicht eine ideale Flucht.

Mir scheint es aber so, dass TG hier nur eine Distanz schaffen wollte, damit die Gefahrenquelle nicht näher kommt.
Entweder hat sich die Gefahrenquelle davon nicht beeindrucken lassen oder es ist durch den enormen existiellen Stress bei TG zu Schrittfehlern, Gleichgewichtsproblemen etc. gekommen. Eigentlich nicht weiter verwunderlich.

Es muss für diesen Ablauf logischerweise auch einen Zeugen oder mehrere geben.
An dem Tag (13.06.2007), als es wenige Tage nach Ihrem Verschwinden in Pallien die polizeiliche Hausdurchsuchungen gab, meldete sich anonym jemand beim Lokalsender "Antenne West" mit der Info, dass in Pallien eine Frau im Baum hängen würde.
Das ist schon eine sehr bizarre und surreale Mitteilung, die sich aber Jahre später als todernst und sehr realistisch heraus stellte.
Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass man sich wenige Tage nach TGs Verschwinden ein solches Auffindeszenarium ausdenkt.

Nur: Die Person, die oben mMn am RF den Absturz miterlebt hat, konnte eigentlich nicht wissen, wo TG danach verblieben ist.
Lag sie irgendwo mitten in der Feldwand oder ist sie direkt bis unten auf den Boden gefallen? ... eine Frau im Baum in Pallien ... das ist schon eine extrem prezise Information.
Wer immer oben stand und es mit bekommen hat, konnte auch von oben die aktuelle Position von TG nach dem Absturz NICHT einsehen.
Niemand hat sie sonst dort im Baum gesehen, um diese Aussage zu wiederholen. Kein zufälliger Spaziergänger, nicht Polizei, keine Anwohner, kein Suchtrupp, kein Hubschrauber, kein Suchhund hat sie dort monatelang, bzw. jahrelang sehen oder finden können.

Woher stammt also dieses Wissen des anonymen Radio-Hinweisgebers?
Ich kann mir nur vorstellen, dass man sie von irgendeiner Lokalität in der Nähe des RF sehen konnte.
Aus irgendeiner Wohnung, von irgendeinem Weg aus, von einer Anhöhe ; vielleicht auch von weiter weg mit Fernglas.
Allerdings nur, wenn man wußte, dass man dort suchen muss. Und das schon wenige Tage nach dem Verschwinden.

In Trier kenne ich mich nicht aus. Vielleicht kann ein ortskundiger Ansässiger mal einen solchen, möglichen Standpunkt ermitteln.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 21:53
Zitat von Mrs.ColumboMrs.Columbo schrieb:Woher stammt also dieses Wissen des anonymen Radio-Hinweisgebers?
Ich kann mir nur vorstellen, dass man sie von irgendeiner Lokalität in der Nähe des RF sehen konnte.
Aus irgendeiner Wohnung, von irgendeinem Weg aus, von einer Anhöhe ; vielleicht auch von weiter weg mit Fernglas.
Allerdings nur, wenn man wußte, dass man dort suchen muss. Und das schon wenige Tage nach dem Verschwinden.
.

Dieser Ort müsste feststellbar sein.


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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 22:33
@Mrs.Columbo

Vielen Dank für deine interessante Zusammenfassung von Ereignissen u. Überlegungen.
Es geht bei Flucht nicht immer um einen rational nachvollziehbaren und perfekt geplanten Fluchtweg.
Wenn man lange Zeit hat, darüber nachzudenken und Dinge gegeneinander abzuwägen, klappt vielleicht eine ideale Flucht.
Wenn man von einem Fluchtszenario ausgeht, dann wäre TG nicht alleine gewesen. In meinem im Prinzip abschließendem Beitrag Beitrag von milly (Seite 4.275) muss differenziert werden.

Von einem Fluchtszenario ausgehend, muss gefragt werden, zu welcher möglichen Uhrzeit TG dort oben war? Anhand der GM-Auswertung lässt es sich aus meiner Sicht vermuten.

1. Wäre TG in der Dunkelheit abgestürzt, wäre sie unkontrolliert abgestürzt. Deshalb schließe ich einen Absturz kurz nach 4:13 Uhr aus.

2. Wäre TG ab Morgendämmerung ab 5 Uhr abgestürzt, hätte TG die Umgebung u. die Gefahrenstelle wahrnehmen können.

a) TG war noch alkoholisiert u. dadurch unkonzentriert, aufgrund einer Gefahr zusätzlich belastet u. hätte den Bereich hinter dem Zaun zwar wahrgenommen, aber die Gefahr unterschätzt. Dann wäre TG vermutlich unkontrolliert abgestürzt. Aus diesem Grund schließe ich auch diese Variante aus.

b) TG war nicht mehr alkoholisiert im Sinne einer Betrunkenheit (zB. nicht mehr als 1,0 Promille), soweit klar im Kopf  u. sich der Gefahr bewusst u. stürzte kontrolliert ab. Dieses Szenario würde der GM-Auswertung gerecht werden u. mutmaße deshalb, dass TG nicht vor 5 Uhr den Felsen hinabstürzte.

Welche Fakten können diese Theorie untermauern?

1. TG trug einen Pullover. Sie dürfte sich im Wald somit eine Zeit vor dem Absturz aufgehalten haben.

2. Die unbeschädigten Gegenstände deuten auf einen kontrollierten Absturz. - Wenn TG sich länger als nach 5 Uhr im Wald o. in einem Auto aufgehalten hätte, hätte TG evt. ihre Tasche von ihrem Körper genommen, ganz einfach, um mehr Bewegungsfreiheit zu haben. Auch wenn die Gegenstände in ihrer Tasche leicht waren, so hatte das Handy im Verhältnis doch ein gewisses Gewicht, das man ungern die ganze Zeit bei sich tragen würde. Ich hätte solch einen Beutel vermutlich abgelegt, hätte ich mich im Falle TG längere Zeit im Wald aufgehalten, um  mich mit meinem Begleiter zu unterhalten. Auch in einem Auto hätte ich es getan. Das ist kein muss, aber evt. ein Indiz dafür, dass TG bereits um 5 Uhr in eine Gefahrensituation geraten war.

Die Auswertung des GM ist dahingehend schlüssig, als dass TG mit den Füßen voran abstürzte u. aufgrund eines senkrechten Sturzes mit evt. wedelnden Armen ihre Tasche mit den Utensilien sichern konnte. Aus diesem Grund blieben vermutlich die Gegenstände unversehrt.

3. In der Annahme, dass ab 6 Uhr morgens Hundebesitzer Gassi gehen, Heimkehrer vom Fest an der Absturzstelle vorbeigekommen wären, es offenbar keine Zeugen gibt, die weder etwas gesehen noch gehört hatten, könnte die Vermutung für eine Uhrzeit um 5 Uhr erklärend sein.

4. Ein Täter im Sinne eines körperlichen Übergriffes hätte sich ein festes Alibi beschaffen können, indem dieser entweder auf die Party zurückkehrte, die bis 6 Uhr lief, o. er hätte sich mit dem Shuttle in die Stadt ein Alibi beschaffen können, ohne dass es jemanden aufgefallen wäre.
Mir scheint es aber so, dass TG hier nur eine Distanz schaffen wollte, damit die Gefahrenquelle nicht näher kommt.
Entweder hat sich die Gefahrenquelle davon nicht beeindrucken lassen oder es ist durch den enormen existiellen Stress bei TG zu Schrittfehlern, Gleichgewichtsproblemen etc. gekommen. Eigentlich nicht weiter verwunderlich.
Von einer Gefahrensituation ausgehend, würde ich auch vorschlagen, dass sich TG in einer echten Gefahr befand, zB. einer angehenden Vergewaltigung, zumindest für sie fühlend, u. durch die Flucht über den Zaun entkommen wollte. In solch einer Situation hätte niemand Zeit gehabt, einen anderen Fluchtweg vorzuziehen. Davon ausgehend, dass alles in der Morgendämmerung passierte, TG natürlich auch übermüdet war, sah sie möglicherweise das Licht am Horizont, die Lichter der Stadt, die sie hinter den Zaun wie einen Sog anzog.

Pallienschreie u. Weiteres
Auch ich bleibe in der Annahme, dass alle Ereignisse rund um TG keine Zufälle waren u. die Wahrscheinlichkeit nicht auszuschließen ist, dass TG in Begleitung war, als sie vom Felsen abstürzte.

Meine Vermutung ist, dass ein Begleiter zwar nicht sehen konnte, wo TG genau abgestürzt war. Der Ort war aber messbar u. mit einem Fernglas evt. in einer Nacht nahe des Absturzortes TG erkennbar. Wenn TG einen weißen Pulli getragen haben könnte, dann wäre ein weißer Pulli mit entsprechender Ausrüstung durchaus ortbar gewesen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 22:47
Zitat von millymilly schrieb:Von einer Gefahrensituation ausgehend, würde ich auch vorschlagen, dass sich TG in einer echten Gefahr befand, zB. einer angehenden Vergewaltigung, zumindest für sie fühlend, u. durch die Flucht über den Zaun entkommen wollte. In solch einer Situation hätte niemand Zeit gehabt, einen anderen Fluchtweg vorzuziehen. Davon ausgehend, dass alles in der Morgendämmerung passierte, TG natürlich auch übermüdet war, sah sie möglicherweise das Licht am Horizont, die Lichter der Stadt, die sie hinter den Zaun wie einen Sog anzog.
Entschuldige bitte, aber das ist meilenweit ab von den dürren Fakten die
wir haben, wenn ich da an die PKs denke. Und wir sind hier immer noch im
Krimibereich und Spekulationen sollten den Hauch einer Basis haben, die ich
aber in einer hier beschriebenen Tanja, die wie eine Motte vom Licht der Stadt
angezogen wird, definitiv nicht.


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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 22:51
EDIT: Die 8-jährige Ermittlungsarbeit in der Annahme eines Kapitalverbrechens u. die 2-jährige Nachermittlungsarbeit ergaben keine Hinweise für eine Drittbeteiligung. Alle Hinweise wurden akribisch abgearbeitet. Weitere Ermittlungen sind nicht zielführend. TG war eher wahrscheinlich aufgrund verletzter Gefühle u. Alkoholisierung versehentlich an den Absturzort geraten u. verunfallt.

Akte geschlossen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

13.08.2017 um 23:01
Zitat von millymilly schrieb:EDIT: Die 8-jährige Ermittlungsarbeit in der Annahme eines Kapitalverbrechens u. die 2-jährige Nachermittlungsarbeit ergaben keine Hinweise für eine Drittbeteiligung. Alle Hinweise wurden akribisch abgearbeitet. Weitere Ermittlungen sind nicht zielführend. TG war eher wahrscheinlich aufgrund verletzter Gefühle u. Alkoholisierung versehentlich an den Absturzort geraten u. verunfallt. Akte geschlossen.
Dann verstehe ich nicht, wie Du zwei Beiträge da drüber dann so etwas schreiben
Von einer Gefahrensituation ausgehend, würde ich auch vorschlagen, dass sich TG in einer echten Gefahr befand, zB. einer angehenden Vergewaltigung, zumindest für sie fühlend, u. durch die Flucht über den Zaun entkommen wollte. .
kannst.


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milly ehemaliges Mitglied

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13.08.2017 um 23:06
@inci2
Die eine Seite ist Spekulation, die andere Seite faktenorientiert.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.08.2017 um 07:58
@inci2


milly schrieb:
Von einer Gefahrensituation ausgehend, würde ich auch vorschlagen, dass sich TG in einer echten Gefahr befand, zB. einer angehenden Vergewaltigung, zumindest für sie fühlend, u. durch die Flucht über den Zaun entkommen wollte. In solch einer Situation hätte niemand Zeit gehabt, einen anderen Fluchtweg vorzuziehen. Davon ausgehend, dass alles in der Morgendämmerung passierte, TG natürlich auch übermüdet war, sah sie möglicherweise das Licht am Horizont, die Lichter der Stadt, die sie hinter den Zaun wie einen Sog anzog.
Zitat von inci2inci2 schrieb:Entschuldige bitte, aber das ist meilenweit ab von den dürren Fakten die
wir haben, wenn ich da an die PKs denke. Und wir sind hier immer noch im
Krimibereich und Spekulationen sollten den Hauch einer Basis haben, die ich
aber in einer hier beschriebenen Tanja, die wie eine Motte vom Licht der Stadt
angezogen wird, definitiv nicht.
Ähm?! Vorrangig ging es hier um die Möglichkeit einer versuchten Bedrängnis und die mögliche daraus resultierende Flucht, NICHT um die lichter der Stadt! Der Hauch einer Basis wäre ua dadurch gegeben, dass sie ja laut freunden mit gruseligen, böse schauenden, pöbelnden Männern gesehen wurde?!

@milly
Zitat von millymilly schrieb:4. Ein Täter im Sinne eines körperlichen Übergriffes hätte sich ein festes Alibi beschaffen können, indem dieser entweder auf die Party zurückkehrte, die bis 6 Uhr lief, o. er hätte sich mit dem Shuttle in die Stadt ein Alibi beschaffen können, ohne dass es jemanden aufgefallen wäre.


Absolut denkbar und nicht auszuschliessen, die Möglichkeiten waren gegeben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.08.2017 um 08:09
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Diesen älteren Post finde ich interessant...


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14.08.2017 um 08:13
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14.08.2017 um 08:32
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milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.08.2017 um 08:38
@Zottel007
Deine Übersicht ist mal interessant, die Aussagen in Erinnerung zu rufen. - Ich denke, dass das ein Problem für die Ermittlungen dargestellt hatte, oder die Zeugenaussagen widersprechen sich nur in der Öffentlichkeit. Ich gehe davon aus, dass die letzte Beschreibung des Zeugen TF zutrifft, denn der letzte Begleiter der TG hatte ja ein Problem mit einem LTIR. Dieser wird sich nicht in Luft aufgelöst haben u. ich gehe stark davon aus, dass das Trio einen jungen Mann mit einem spitzen Bart gesichtet hatte. TG war lt. TF also in Begleitung. Dann stellt sich mir schon die Frage, warum diese Personen nicht zeitnah ermittelt wurden bzw. warum sich diese Personen nie gemeldet hatten? Wie viele Personen standen denn mit TG zusammen?

TG wollte 8 Jahre lang in die Stadt. Dies wurde von TF bestätigt. Obwohl der Zeuge A ja der Frau G. gegenüber äußerte, dass er nicht wisse, wo TG sei, da er sie aus den Augen verloren hatte u. TG zu Hause wähnte, wundert mich immer mehr, warum die Kripo 8 Jahre lang davon ausging, dass TG in die Stadt wollte? Nach 10 Jahren erst wurde bekannt, dass A eine Absage gab. Also, A hatte bereits am 8.6.07 der Mutter gegenüber angezeigt, dass es keine Verabredung gab. 10 Jahre später hat sich an der Aussage ja nichts geändert. Warum ging aber die Kripo davon aus, dass TG in die Stadt wollte? Diese Annahme behält sich der RA weiterhin vor, während der STA von einer Absage spricht u. TG aufgrunddessen zum Felsen geht.

Kann mir mal jemand die Logik der Ermittlungsarbeit erklären?


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