Der tragische Tod von Tanja Gräff

Na ja da sind in der Vergangenheit einige Unfälle passiert. Aber die Fälle haben offensichtlich nichts miteinander zu tun jedenfalls kriminaltechnisch.

@Natalia30

Was hat der von Dir benannte Fall denn mit TG zu tun ? Ich meine die Frage durchaus ernst. Mal angenommen, eine Person stürzt irgendwo von einem Felsen. Später wird in einem völlig anderem Zusammenhang eine völlig andere Person unter anderen Umständen vermisst. Sucht man dann das gesamte Berggelände ab ? Nur, weil am selben Abend jemand dort abgestürzt ist ? Im ersten Fall hatte der Verunfallte telefoniert, es konnte Hilfe geholt werden. War aber nicht dort, wo TG später abstürzte. In diesem Fall verschwand eine junge Frau vom Festgelände (!), es gab keinen Hinweis darauf, dass sie zu den roten Felsen wollte, sondern in die Stadt. Die Felsen lagen weder auf ihrem Heimweg, noch auf dem Weg in die Stadt. Zudem gab es Zeugenaussagen, nachdem sie möglicherweise in ein Fahrzeug gestiegen war. Warum sollte man jetzt, ohne jeden Hinweis auf die Felsen, dort jeden Quadratzentimeter absuchen ? Zumal es dort auch Privatgelände gibt und so weiter. Da braucht es handfeste Anhaltspunkte. Und die roten Felsen sind nicht "nur" 50 Meter breit....

@Slaterator
@Dan59

Da habt ihr wohl recht. Ich habe mich lange mit dem Fall beschäftigt und in meinen Blog darüber geschrieben, aber habe erst heut zum ersten Masl gelesen, das es dort diesen Unfall gab. Habe wohl zu schnell geschrieben und erst später darüber nach gedacht. Aber ihr habt vollkommen recht. Sorry!

@Natalia30

Dafür brauchst Du Dich nicht entschuldigen. Scho recht. :)

Der eigentliche Skandal ist doch, dass Tanja nach dem Sturz höchstwahrscheinlich noch am Leben war und im/am Baum um Hilfe schrie. Und ich will mir nicht vorstellen wie grausam es sein muss,wenn Hubschrauber Über einem kreisen, man aber durch Verletzungen, schmerzen, Bewusstseinstrübung etc. handlungsunfähig ist und von Stunde zu Stunde die Kräfte schwinden.

@AlbertE

Daß Du hier gerade ganz massiv falsche Infos verbreitest, sollte Dir klar sein. Bei dem Verletzungsmuster schreit niemand mehr um Hilfe, und sicherlich erst recht nicht mehr Tage lang. Wie der GM es ja auch ausführte, verstarb TG relativ zeitnah. Das ist bei quasi pulverisierten Wirbeln usw. auch kein Wunder.

@Natalia30
ich sehe da auch keinen Zusammenhang,  der junge Mann stürzte auch nicht  in unmittelbarer Nähe des Ortes ab an dem später Tanja gefunden wurde.  Sein Absturz fand auf dem Weg hinunter ins Stadtgebiet statt.

Interessant  finde ich allerdings den Hinweis auf die beim Absturzgeschehen zugezogenen Verletzungen.  Er zog sich schwere Kopfverletzungen zu, hiess es.

Diese Person ist lebend abgestürzt und hat sich dennoch Kopfverletzungen zugezogen. Hier hiess es oft, gerade die bei Tanja fehlenden Kopfverletzungen würden auf einen Lebendabsturz hindeuten, da eine lebende Person  instinktiv den eigenen Kopf versuchen würde zu schützen.

Soviel also dazu, wieder ein offensichtlich schwaches  Argument mal nebenbei  entkräftet.

meermin schrieb:Diese Person ist lebend abgestürzt und hat sich dennoch Kopfverletzungen zugezogen.

Ich würde dies als Zufall einordnen. Es stimmt aber - man hört schonmal von Dachdeckerunfällen und ich habe mal eine Liste von Bergwander-Unfällen gelesen. All diese Unfälle endeten sehr oft mit schweren Fuß- und Beinverletzungen. Kopfverletzungen kamen weniger oft vor, aber beileibe nicht selten.

Ich denke es hängt von der Felsstruktur ab (Vorsprünge ect.) und wie weit noch eine teilweise Kontrolle wirksam ist und wo man letztlich landet. Ein Körper der nach 20-30m Freifall auf einer soliden horizontalen Platte landet, hat nicht einen intakten Knochen mehr.

@meermin

Naja. Wirklich entkräftet ist es nicht.

Schließlich gibt es verschiedene Arten zu stürzen, zu rutschen oder zu fallen.

Tanja soll lebend abgestürzt sein. Aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem Gesicht Richtung Mosel. Abgerutscht mit einer gewissen Körperspannung, um dann in der Eiche aufzuprallen.

Der junge Mann, der wenige Stunden vor Tanja's Verschwinden abstürzte, telefonierte mit einem Verwandten und stürzte während des Telefonates ab. Zudem an einem anderen Punkt, wie du selbst sagtest.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Rutsche ich auf glitschigem Grund aus? Kann ich mich abstützen? In welche Richtung fällt der Körper? Welche Möglichkeit hat der Körper sich zu drehen? Wie lange dauert der Sturz?

So schlimm das auch ist, ich sehe glasklar vor mir, wie Tanja abgestürzt sein könnte und halte das Geschilderte des GM für plausibel.

@-Leela-
genau,wie du schreibst,  wirken die verschiedensten Faktoren bei einem Sturz auf einen Körper ein. Man könnte sich also bei einer rein theoretischen Betrachtung  gegenüber einem Laien, der  die genaue  Situation des Absturzes nicht kennt, immer das heraussuchen was gerade passend erscheint um damit die eigene Absturztheorie zu untermauern.

Ich unterstelle dem GM , Herrn Urban nicht, dass er so gehandelt hat, in der Kürze der Zeit  konnte er auch kaum auf die verschiedensten Details , die beim Absturzgeschehen zum Tragen kamen bzw. zum Tragen hätten kommen können, eingehen.

Bei der Beschäftigung mit dem Thema "Sturz aus grosser Höhe" bin ich beispielsweise darauf gestossen, dass  Kopfverletzungen beispielsweise oft erst nach dem ersten Aufprall auf den Boden  entstehen, dann wenn der Körper aufprallbedingt noch einmal eine Schleuderbewegung vollzieht.

Das wäre beispielsweise am Absturzort Tanjas nicht möglich gewesen, da die Brombeeren  einen erneuten sturzbedingten Aufprall eines herabfallenden Körpers wahrscheinlich verhindert hätten, da der Körper in die Brombeeren eingesunken und von diesen umschlossen worden wäre.

Ich gehe aber davon aus, dass die Darstellungen  des Gerichtsmediziners im Grossen und Ganzen den Ablauf  richtig beschreiben. Dennoch bleiben Fragen und bleibt eine Restunsicherheit , die mir leider bis heute auch niemand nehmen konnte.

@meermin
Urban hat doch deutlich gemacht, dass das Auffinden der Knochen, die Anordnung und Verteilung, nicht die eines Körpers entsprachen der in Gänze so zum liegen gekommen sein kann..

meermin schrieb:, da die Brombeeren  einen erneuten sturzbedingten Aufprall eines herabfallenden Körpers wahrscheinlich verhindert hätten, da der Körper in die Brombeeren eingesunken und von diesen umschlossen worden wäre

Falls sie direkt in das Gestrüpp gefallen ware, glaube ich, hätte letzteres nicht viel zum Abbremsen beigetragen. Bei angenommenen 25m Freifall wäre sie mit knapp 80 Km/h aufgeprallt - nach 2,26 Sekunden Flug. (Sie hat aber zumindest in 25m Höhe auch schon eine Anfangsgeschwindigkeit gehabt. Ich bin da mal von 0 ausgegangen)

Bei einem signifikanten Bremsweg 1 Meter von 80 auf 0 hätte ein 55Kg schwerer Körper eine Kraft entsprechend 1,35 Tonnen auf die Büsche ausgeübt.

Daher glaube ich nicht, dass man von "Einsinken" sprechen kann.

meermin schrieb:Diese Person ist lebend abgestürzt und hat sich dennoch Kopfverletzungen zugezogen. Hier hiess es oft, gerade die bei Tanja fehlenden Kopfverletzungen würden auf einen Lebendabsturz hindeuten, da eine lebende Person  instinktiv den eigenen Kopf versuchen würde zu schützen.Soviel also dazu, wieder ein offensichtlich schwaches  Argument  mal nebenbei  entkräftet.

Nein, die wird dadurch in keiner Weise entkräftet, weil hinter Deiner Überlegung ein Denkfehler steckt.

Es heißt nicht, dass Menschen, welche lebend abstürzen, selten Kopfverletzung haben, sondern wenn ein Mensch ohne Kopfverletzungen aufgefunden wird, ist es wahrscheinlich, dass er lebend abgestürzt ist.

Der letzte Satz sagt jedoch nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, wie häufig Kopfverletzungen bei einem lebenden Absturz erfolgen, denn in der Realität hat man eben vermutlich recht selten die Möglichkeit, den Kopf zu schützen.

meermin schrieb:Bei der Beschäftigung mit dem Thema "Sturz aus grosser Höhe" bin ich beispielsweise darauf gestossen, dass  Kopfverletzungen beispielsweise oft erst nach dem ersten Aufprall auf den Boden  entstehen, dann wenn der Körper aufprallbedingt noch einmal eine Schleuderbewegung vollzieht.

Meinst Du, dass der GM diese Statistik nicht kennt? Er wird auch auf einen lange praktische Erfahrung zurückgreifen können, als solche  pauschale Statistiken.

Das Problem ist, dass "Sturz aus großer Höhe" nicht wirklich aussagekräftig ist. Sagen wir mal, jemand stürzt vom Balkon. Wo soll er das Kopfverletzung bekommen als auf dem Boden? Gerade unter diesem Begriff verstecken sich auch häufig Suizide, bei denen die Menschen auch Stellen aussuchen, wo es wahrscheinlich ist, dass man ungebremst mit dem Kopf aufschlägt. Auch der Absprung selber macht das dann noch wahrscheinlicher und sie stürzen sich auch meist bewusst kopfüber runter.

Natalia30 schrieb:Da kann ich nicht verstehen, warum die Polizei nicht genauer dort das Gelände abgesucht hat, wenn es vorher so einen Vorfall gab.

Hat sie doch, mehrfach, akribisch, mit Hubschrauber, Wärmebildkameras, Hunden, welche teils sogar abgeseilt wurden etc., so dass man zu dem Schluss kommen musste: "Tanja ist da nicht, sie muss anderswo sein...".

AlbertE schrieb:Der eigentliche Skandal ist doch, dass Tanja nach dem Sturz höchstwahrscheinlich noch am Leben war und im/am Baum um Hilfe schrie.

Das kann ausgeschlossen werden. Wie bereits @Photographer73 geschrieben hat: Laut GM war das Opfer massiv polytraumatisiert und ist sehr zeitnah zum Aufprall, höchstwahrscheinlich in komatösem Zustand verstorben. Von daher gibt es den von Dir angesprochenen "Skandal" nicht.

meermin schrieb:Diese Person ist lebend abgestürzt und hat sich dennoch Kopfverletzungen zugezogen.

Es ist schwierig, zwischen den beiden Sturzszenarien einen direkten Zusammenhang in Bezug auf das Verletzungsmuster herzustellen. Die Absturzstelle des ersten Verunfallten kann sich deutlich unterschieden haben. Die Art des Absturzes, die Lage des Körpers zum Hang oder im freien Fall, die Anprallstellen, alles kann sich hier unterschieden haben und so für ein anderes Verletzungsmuster gesorgt haben.

Dan59 schrieb:Na ja da sind in der Vergangenheit einige Unfälle passiert. Aber die Fälle haben offensichtlich nichts miteinander zu tun jedenfalls kriminaltechnisch.

Nicht nur Unfälle.

1978 sprang in der Nähe der Stelle, wo jetzt die sterblichen Überreste Tanja Gräffs entdeckt wurden, eine 36-jährige Frau in den Tod. Bauarbeiter fanden ihre Leiche zwei Wochen später durch Zufall.

aus: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Tanja-Graeff-kein-Einzelfall-Immer-wieder-Vermisste-am-roten-Felsen;art754,4213991

-Leela- schrieb:    Na ja da sind in der Vergangenheit einige Unfälle passiert. Aber die Fälle haben offensichtlich nichts miteinander zu tun jedenfalls kriminaltechnisch.

Nicht nur Unfälle.

Ein "Fall", der damals  in Zusammenhang mit  dem Roten Felsen  und dem Absturz Tanjas genannt wurde  war der des  verschwundenen  Mannes aus der sogenannten "Obdachlosensiedlung" am Roten Felsen, die sich ebenfalls nur wenige hundert Meter Luftlinie vom Absturtzort befand.

Dieser "Fall"  , über den sogar im Trierischen Volksfreund, der grössten regionalen Zeitung berichtet worden war klärte sich aber  von selber wieder auf. Der Gesuchte  war in die Nähe Berlins gezogen und lebte dort glücklich und zufrieden.

Ansonsten gab es im Laufe der Jahre  viele kletterbedingte Unfälle am Roten Felsen. Menschen , die zu Fuss am Roten Felsen herumkletterten  kamen zu Fall und stürzten in die Tiefe.

Das zeigt, dass es an vielen Stellen, vor allem, wenn man  sich unten am Fuss des Felsens aufhält  den Eindruck erweckt, man könne ohne grossartige Ausrüstung hinauf nach oben klettern. Der pflanzliche Bewuchs täuscht eine Sicherheit vor , die die teilweise steil abfallenden Wände in  der Realität nicht bieten.

Dort wo Tanja später gefunden wurde geht es allerdings gleich oben steil  los und auf halber Höhe folgt eine zwanzig Meter steil abfallende Felsformation. Nur ganz oben  könnte Grünwuchs eine täuschende Sicherheit auf den ersten Metern vermittelt haben, allerdings nur für Personen, die den Felsen noch nie von unten und aus der Ferne, beispielsweise vom anderen Moselufer aus gesehen hätten. Von dort aus   sieht man wie steil es am Ende Palliens oben am Felsen bergab geht.

@meermin

Danke dir.

meermin schrieb:Nur ganz oben  könnte Grünwuchs eine täuschende Sicherheit auf den ersten Metern vermittelt haben, allerdings nur für Personen, die den Felsen noch nie von unten und aus der Ferne, beispielsweise vom anderen Moselufer aus gesehen hätten.

Damit schließt du Tanja als Triererin natürlich aus.

Was ich gerade aber überlege, und was bestimmt hier schon diskutiert wurde, mich aber trotzdem interessiert: kannst du dir diese vermeintliche "Sicherheit" in der Morgendämmerung als noch trügerischer vorstellen?

-Leela- schrieb:Was ich gerade aber überlege, und was bestimmt hier schon diskutiert wurde, mich aber trotzdem interessiert: kannst du dir diese vermeintliche "Sicherheit" in der Morgendämmerung als noch trügerischer vorstellen?

Zuvor stellt sich doch eher mal die Frage, warum TG überhaupt um diese Uhrzeit, an dieser Stelle, möglicherweise sogar allein und definitiv ungesichert auf die Idee kommen sollte, auch nur einen halben Meter in die Felswand einzusteigen ?! Das allein erscheint mir schon so absurd, dass eine vermeintlich "trügerische" Sicherheit durch irgendeinen Bewuchs garnicht mehr zum tragen kommt. Egal ob Dämmerung, Nacht oder in der Mittagssonne.

Wenn überhaupt, kann ich mir nur vorstellen, dass solche Ideen aus einer Gruppendynamik heraus entstehen, was jedoch eine eben solche Gruppe am Absturzort voraussetzt. Schon die Anwesenheit TGs an diesem merkwürdigen Ort und zu dieser Zeit, unter den bekannten Umständen, spricht meiner persönlichen Meinung nach sehr stark dafür, dass TG keinesfalles allein dort war. Das ganz unabhängig davon, ob jetzt Unfall, Tat oder sonstwas vorliegt.