Der tragische Tod von Tanja Gräff

@thrude

thrude schrieb: . Es stellt sich noch die Frage - wie er bei einem Absturz von oben -einer nicht bereits toten/sterbenden Tanja- hätte sicher sein können ,daß dieser auch tödlich verlief und ihm ein solches Alibi ausreichend nützlich sein könnte.

So ist es, ein Täter, der Tanja den Roten Felsen hinabgworfen hätte, hätte zum Einen damit rechnen müssen, dass sie spätestens am nächsten oder übernächsten Tag gefunden werden würde, zum anderen hätte er sich nicht sicher sein können ob sie bei dem Sturz wirklich zu Tode gekommen wäre.

Ähnlich hätte es sich bei einem von Zeugen beobachteten Unfallgeschehen verhalten.

Täter oder Mitwisser hätten demnach aktiv werden müssen, entweder indem sie Hilfe herbeigerufen oder aber indem sie sich vergewissert hätten, ob das Opfer wirklich durch den Sturz zu Tode gekommen wäre.

Anders hätte es allerdings ausgesehen, wenn Tanja bereits tot gewesen wäre, als man sie am Roten Felsen entsorgte um ein anderes (Tat)-Geschehen zu verbergen.

Die Brüche, bzw. einen Teil der festgestellten Brüche könnte Tanja sich bereits vor dem Sturz vom Roten Felsen zugezogen haben, beim Sturz aus der Höhe irgendwo im Weisshauswald .

Dass auch ein lebloser Körper in der Eiche am Felsen hängengeblieben wäre bewies das Dummy-Experiment.

Ein Abwurf am Felsen zur Verdeckung einer anderen Straftat hätte allerdings nur Sinn gemacht wenn keine weiteren Verletzungen und Spuren einer anderen Straftat vorlagen. Denn dass Tanjas Körper sich am Felsen verfangen und nie unten ankommen bzw. erst Jahre später unten gefunden werden würde konnte man nicht wissen.

Täter oder Mitwisser hätten davon ausgehen müssen, dass Tanja zeitnah gefunden werden würde.

So ist es. Darum hätte man wohl kaum planvoll Tanja lebend oder tot an dieser Stelle herabgestoßen. Ein Täter konnte an dieser Stelle nicht 100 % sicher sein, daß sie 1.) wirklich tot ist 2.) nicht von außen sichtbar im Baum oder an einem Busch hängen bleibt. Eine Tat im Affekt oder mittelbar durch Verfolgung/tätliche Auseinandersetzung ist natürlich denkbar.

Die These, daß sich der Täter ein Alibi verschaffen wollte, in dem er fremden Frauen "Tanja!" hinterherruft, ist natürlich originell. Er wäre dann allerdings eher weniger intelligent, denn genau diese Frauen hätten ihn sich eventuell näher angeschaut und dann später eine Aussage gemacht über diesen komischen unbekannten Verfolger und sein Äußeres gut beschrieben. ("Alibi" geht sowieso nicht - wenn er ein Alibi bräuchte, wäre er der Polizei ja bereits bekannt - und wenn dann eine fremde Frau aussagen würde, er hätte ihr "Tanja" hinterhergerufen, würde ihn das erst recht verdächtig machen).

@SCMP77

du hast recht - Unfall ausgeschlossen - ist zu drastisch.

Ein Unfall rückte aber zunächst in den Hintergrund - ich denke das sieht man an den darauffolgenden Ermittlungen wie Suchaktionen mehr als deutlich.

@meermin

meermin schrieb:Die Brüche, bzw. einen Teil der festgestellten Brüche könnte Tanja sich bereits vor dem Sturz vom Roten Felsen zugezogen haben, beim Sturz aus der Höhe irgendwo im Weisshauswald .

mit einem vorherigen Sturz an anderer hoher Stelle tue ich mir irgendwie schwer.

meermin schrieb:Dass auch ein lebloser Körper in der Eiche am Felsen hängengeblieben wäre bewies das Dummy-Experiment.

Ein Abwurf am Felsen zur Verdeckung einer anderen Straftat hätte allerdings nur Sinn gemacht wenn keine weiteren Verletzungen und Spuren einer anderen Straftat vorlagen. Denn dass Tanjas Körper sich am Felsen verfangen und nie unten ankommen bzw. erst Jahre später unten gefunden werden würde konnte man nicht wissen.

Täter oder Mitwisser hätten davon ausgehen müssen, dass Tanja zeitnah gefunden werden würde.

das sehe ich genauso-möchte aber noch ergänzen das man auch Spuren stumpfer Gewalt (durch einen Menschen ) gut mit denen eines Sturzes aus großer Höhe verdecken könnte.

Für den Täter wenn es einen gab ist der späte Fund wie ein 6er im Lotto .

vielefragen schrieb:angenommen, es wäre gegen 4:30 der tödliche sturz erfolgt,
jemand hätte danach ein alibi gebraucht.


er fährt zurück aufs fest, sucht irgendeine mäßig tanja ähnlich sehende frau mit bunter tasche, wie sie damals ziemlich häufig getragen wurden.

während er ihr nachrennt, ruft er, "tanja, tanja!".
sie ist natürlich von ihm genervt. der fremde läuft hinter ihr her und schreit irgendwas.
ihr name ist tina, lisa, mara, oder jana. oder so ähnlich.

Der Sturz kann Zeitlich auch schon 4:17 Uhr geschehen sein wenn man zum Beispiel verfolgt wird 4:20Uhr bei normalen Spazieren.
Der Täter brauchte eventuell schnell ein Alibi.
Auf das Fest zurück zu eilen wäre vielleicht ein zu großes Risiko gewesen das der Ausnahmezustand Bekannten, Freunden oder gar Fremden auffällt.
Deswegen könnte er in die Stadt gesprintet sein um sich dort ein Alibi zu verschaffen der Weg geht abwärts in 10Min kann man 1.5km locker überwinden.
Nähe Kabinenbahn 4:32Uhr packt er scheinhalber eine Frau die wird panisch ruft "las mich los" und hofft das sie zur Polizei geht.
Wenn sich zum Beispiel ein Zeuge gemeldet hätte er hätte gesehen wie Tanja um 4:14-4:15Uhr von Drachenhaus mit Jemanden in den Wald spaziert ist und wie so oft in der Dunkelheit mit oberflächlichen Beschreibung würde man sich schwer tun einem das zu unterstellen der um 4:32Uhr ganz woanders war.

@Jairo

Jairo schrieb:Deswegen könnte er in die Stadt gesprintet sein um sich dort ein Alibi zu verschaffen der Weg geht abwärts in 10Min kann man 1.5km locker überwinden.
Nähe Kabinenbahn 4:32Uhr packt er scheinhalber eine Frau die wird panisch ruft "las mich los" und hofft das sie zur Polizei geht

Er hofft, daß sie zur Polizei geht? Um ihn dann genau zu beschreiben? Dann wird er eher als Serientäter verdächtigt, der gleich die nächste Frau mißbrauchen wollte.

Vielleicht wollte er aber auch auf Nummer Sicher gehen und ist danach zum Drachenhaus hochgegangen, um dort die nächste Frau zu belästigen. Und dann zum Stuckradweg, das selbe Spiel mit der nächsten Dame.

Anscheinend hat bis heute aber kein Verdächtiger dieses Alibi gebraucht, sonst hätte er sich ja mal melden müssen.

TheoTiger schrieb:Er hofft, daß sie zur Polizei geht? Um ihn dann genau zu beschreiben? Dann wird er eher als Serientäter verdächtigt, der gleich die nächste Frau mißbrauchen wollte.

Vielleicht war es sogar ein Serientäter umgekehrt erst versucht er es bei der Kabinenbahn (wird wohl eine Frau alleine gewesen sein) und ging danach den Felsenpfad richtung Biewer.
Aber eigentlich meinte ich es so wenn diese Frau zur Polizei gegangen wäre und gesagt hätte so gegen halb 5Uhr hat mich ein Typ angefallen auf der anderen Moselseite, und es meldet sich ein anderer Zeuge so um halb 5Uhr hat der Tanja mit Jemand in Wald gehen sehen dann kann das nicht gut die selbe Person sein.
Wer schaut denn so genau auf die Uhr um diese Zeit?
Gut möglich das vor Gericht diese Kabinenbahn Frau ihn damit entlastet hätte oder Zweifel aufgetreten wären falls die Uhrzeiten nicht auf Minute bekannt waren.
Genau so gut kann er wie @vielefragen meinte wieder auf das Fest gegangen sein und eine fremde Frau mit Tasche Tanja gerufen haben mit dem Gleichen Zweck nämlich zur fraglichen Zeit am Feslen nicht anwesend gewesen zu sein.

thrude schrieb:das wäre dann ein äußerst intelligenter Täter . Es stellt sich noch die Frage - wie er bei einem Absturz von oben -einer nicht bereits toten/sterbenden Tanja- hätte sicher sein können ,daß dieser auch tödlich verlief und ihm ein solches Alibi ausreichend nützlich sein könnte.

Genau deswegen könnte er ja eines gesucht haben um Zweifel auftreten zu lassen erst recht wenn er davon ausging Tanja überlebte.

@Jairo

Deine Tanja-Statistik: du hast aber dran gedacht, dass Tanja den Namen bei Geburt bekommen hat, also 1985.

thrude schrieb:. Es stellt sich noch die Frage - wie er bei einem Absturz von oben -einer nicht bereits toten/sterbenden Tanja- hätte sicher sein können ,daß dieser auch tödlich verlief und ihm ein solches Alibi ausreichend nützlich sein könnte.

Er kann nicht sicher gehen, generell kann kein Täter sicher gehen, dass man ihn nicht erwischt. Den perfekten Mord gibt es nicht. Er kann nur Glück haben oder eben nicht.

Man darf i.v.F. einem potenziellen Täter auch kein planvolles Vorgehen unterstellen. Wahrscheinlicher ist ein Mord im Affekt o. eine Vertuschungstat (bzgl. sexuellmotiviertem Übergriff). Das Zeitfenster schrumpft hier auf wenige Minuten, zu wenig um sich Gedanken zu machen ob das Opfer einen Sturz an einer Steilklippe überlebt.

meermin schrieb:Die Brüche, bzw. einen Teil der festgestellten Brüche könnte Tanja sich bereits vor dem Sturz vom Roten Felsen zugezogen haben, beim Sturz aus der Höhe irgendwo im Weisshauswald .

Es genügt für einer Radiusfraktur wenn sie in vollem Sprint auf dem Felsenpfad nach vorne stolpert u. sich mit dem Handgelenk auffängt.

meermin schrieb:Dass auch ein lebloser Körper in der Eiche am Felsen hängengeblieben wäre bewies das Dummy-Experiment.

Ja oder gerade das Experiment hat den Fall eines leblosen Körpers simuliert, eine lebende Person mit Körperspannung könnte anders fallen.

meermin schrieb:Ein Abwurf am Felsen zur Verdeckung einer anderen Straftat hätte allerdings nur Sinn gemacht wenn keine weiteren Verletzungen und Spuren einer anderen Straftat vorlagen. Denn dass Tanjas Körper sich am Felsen verfangen und nie unten ankommen bzw. erst Jahre später unten gefunden werden würde konnte man nicht wissen.

Täter oder Mitwisser hätten davon ausgehen müssen, dass Tanja zeitnah gefunden werden würde.

Siehe oben, ein Täter kann nie sichergehen. Insbesondere wenn er unter Zeitdruck steht weil etwas ungeplantes passierte. Es geht nur noch darum ein potenzielles Opfer SCHNELL los zu werden.

Was heißt zeitnah? Man sieht von dort oben, dass sie sehr wahrscheinlich in den Wildwuchs fällt. Falls sie nur Würgemale hatte, genügen ein paar Wochen im Sommer um die Spuren zu verwischen, siehe Frauke Liebs.

TheoTiger schrieb:Darum hätte man wohl kaum planvoll Tanja lebend oder tot an dieser Stelle herabgestoßen. Ein Täter konnte an dieser Stelle nicht 100 % sicher sein, daß sie 1.) wirklich tot ist 2.) nicht von außen sichtbar im Baum oder an einem Busch hängen bleibt. Eine Tat im Affekt oder mittelbar durch Verfolgung/tätliche Auseinandersetzung ist natürlich denkbar.

Nochmal, ein Täter kann NIEMALS 100% sicher sein. Die Frage ist welche andere Optionen hat er auf die Schnelle u. diese sind dort ober sehr vage.

Die Stelle ist unter dem Gesichtspunkt (mit einer Toten sowie PKW am Weisshaus) ein logistisch sehr guter Ort.

Mit dem KfZ anfahrbar, zwischen Zaun u. Kante nur 1 Meter, ideal zum drüberwerfen den Rest erledigt das Gefälle, unten dichter Bewuchs u. keine Gärten mehr, die Stelle ist die erste aus Richtung FH wo die Kleingärten aufhören u. gut 100 Meter unzugänglicher Bewuchs beginnen.

Das Beste ist aber, wenn man sie nicht innerhalb von ein paar Wochen findet, lässt sich außer Sturz keine weitere Todesursache bzw. Fremdeinwirkung mehr feststellen. Somit wird ein Unfallgeschehen zu einem plausiblen Szenario. Genau das ist auch eingetreten.

Also, warum soll diese potenzielle Abwurfstelle ungeeignet sein?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind alle Affekttaten, die einen Tatablauf mit der Folge Absturz oder Abwurf bedingten, durch deutlichen Alkoholgenuss geprägt. Vielleicht hat der mögliche Täter sich auch nachher gar nicht an die Tat erinnern können (Filmriss) und daher auch weder ein Schuldbewusstsein, noch eine genauere Erinnerung an einen Tatablauf. Möglich wär´s!

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Mit dem KfZ anfahrbar, zwischen Zaun u. Kante nur 1 Meter, ideal zum drüberwerfen den Rest erledigt das Gefälle, unten dichter Bewuchs u. keine Gärten mehr, die Stelle ist die erste aus Richtung FH wo die Kleingärten aufhören u. gut 100 Meter unzugänglicher Bewuchs beginnen.

Das Beste ist aber, wenn man sie nicht innerhalb von ein paar Wochen findet, lässt sich außer Sturz keine weitere Todesursache bzw. Fremdeinwirkung mehr feststellen. Somit wird ein Unfallgeschehen zu einem plausiblen Szenario. Genau das ist auch eingetreten.

Also, warum soll diese potenzielle Abwurfstelle ungeeignet sein?

Ein potentieller Täter, konnte von oben nicht einschätzen, wo ein abgeworfener Körper landen würde.

Und freilich gab es einen Hausgarten, zu dem eine Treppe vom Haus Bonner 74 führte. Und dieser wurde nur knapp verfehlt.

Wenn ein potentieller Täter die Gegebenheiten unten am Haus kannte, hätte er davon ausgehen müssen das Verwesungsgerüche im Hausgarten wahrgenommen würden. Das dies nicht der Fall war, weil die Leiche wohl etliche Wochen in der Zwischenablage des Eichengeästes hing, konnte er nicht wissen.

Ich gehe deshalb davon aus, das einer möglichen Straftat, eine Auseinandersetzung direkt an der Absturzstelle vorausging und sie erst durch den Sturz zu Tode kam.

nightshade2000 schrieb:Mit dem KfZ anfahrbar, zwischen Zaun u. Kante nur 1 Meter, ideal zum drüberwerfen den Rest erledigt das Gefälle,

Es ist zwar steil, aber von selber weiterrutschen wird eine Person nicht. Wenn man im Stehen ausrutscht, könnte der Schwung reichen. Beim Dummy-Versuch hatten die auch ihre Probleme die Puppen anzuschubsen. Zaun bis Kante sind ca 3m.

Der Zaun ist 1,2m hoch. So mal eben wirft man da auch niemand drüber.

meermin schrieb:
Die Brüche, bzw. einen Teil der festgestellten Brüche könnte Tanja sich bereits vor dem Sturz vom Roten Felsen zugezogen haben, beim Sturz aus der Höhe irgendwo im Weisshauswald .


mit einem vorherigen Sturz an anderer hoher Stelle tue ich mir irgendwie schwer.

Weils einfach absurd ist. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Ein Täter verursacht an irgendeinem Ort Tanja's Tod durch einen Sturz, verfrachtet dann die Leiche in einen Kofferraum, fährt mit der Leiche im Kofferraum durch eine Gegend in der um diese Zeit noch relativ viele Leute unterwegs sind um die Leiche dann an einem anderen Ort abzuwerfen.

Vertuschung eines Sturzes durch einen Sturz. Wenn Monty Python jemals eines Kriminalsatire gedreht hätten, wäre das eine mögliche Szene gewesen.

@KonradTönz

Aus diesem Szenario würde nur ein Schuh (wenn auch sehr kleiner) draus, wenn der Täter am nächsten oder übernächsten Tag dort hingefahren wäre und das auch nur, wenn er nur diese Stelle in Trier kennen würde. Glauben kann ich das allerdings auch nicht.
Wie @augustus mal schrieb, es gibt bessere Orte sich einer Leiche zu entledigen.

@KonradTönz
@grizzlyhai

mit einem vorherigen Sturz an anderer hoher Stelle tue ich mir irgendwie schwer.


Weils einfach absurd ist. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Eine andere "Hohe Stelle" wäre unter anderem der Klettergarten im Weisshauswald gewesen.

Aber ganz unabhängig von der Annahme eines Verbringens von einer Primärabsturzstelle an den Roten Felsen muss und kann angenommen werden, dass Tanja der Waldseilgarten im Weisshauswald bekannt war.

Es wäre also nicht ausgeschlossen gewesen, dass dieser Ort bei ihren Plänen am Festmorgen irgendwie von ihr in ERwägung gezogen worden sein könnte, sowohl als Ort um freigewordene Zeit zu überbrücken, als auch als Ort zum Verstecken und Chillen .

Der Waldseilgarten würde somit rein theoretisch zumindest in diverse der hier geäusserten Theorien passen.

EDGARallanPOE schrieb:Ein potentieller Täter, konnte von oben nicht einschätzen, wo ein abgeworfener Körper landen würde.

Und freilich gab es einen Hausgarten, zu dem eine Treppe vom Haus Bonner 74 führte. Und dieser wurde nur knapp verfehlt.

Wenn ein potentieller Täter die Gegebenheiten unten am Haus kannte, hätte er davon ausgehen müssen das Verwesungsgerüche im Hausgarten wahrgenommen würden. Das dies nicht der Fall war, weil die Leiche wohl etliche Wochen in der Zwischenablage des Eichengeästes hing, konnte er nicht wissen.

Ich gehe deshalb davon aus, das einer möglichen Straftat, eine Auseinandersetzung direkt an der Absturzstelle vorausging und sie erst durch den Sturz zu Tode kam.

Müsste er auch nicht abschätzen können, wie gehabt ab da geht der Bewuchs los, schnell runter in die Hecke damit. Verwesungsgerüche, an die hat er möglicherweise in der Eile nicht gedacht. Alles ist möglich.

Dan59 schrieb:s ist zwar steil, aber von selber weiterrutschen wird eine Person nicht. Wenn man im Stehen ausrutscht, könnte der Schwung reichen. Beim Dummy-Versuch hatten die auch ihre Probleme die Puppen anzuschubsen. Zaun bis Kante sind ca 3m.

Der Zaun ist 1,2m hoch. So mal eben wirft man da auch niemand drüber.

Danke für das Foto, dir ist schon klar dass das fast 45° Gefälle ist? Das genügt völlig für einen Körper der sich durch den Schwung eines Wurfes noch in X-Richtung bewegt, Trägheit der Masse, Grundlagen der Physik.

Für einen mollig, kräftigen Mann kein Problem sie dort mit Schwung drüber zu hieven, aber möglicherweise waren es auch zwei Personen, einer die Arme der andere die Beine u. schwupp.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Für einen mollig, kräftigen Mann kein Problem sie dort mit Schwung drüber zu hieven, aber möglicherweise waren es auch zwei Personen, einer die Arme der andere die Beine u. schwupp.

Ein Schelm der da an einen bärtigen denkt. Bei so einem Wurf, egal wie, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kopf nichts abbekommt.

Die Aussage von Prof. Urban war, sie ist mit dem Unterkörper zuerst aufgeprallt, würde bei so einem Wurf wohl eher nicht hinkommen, ist aber nur eine Einschätzung.

@grizzlyhai
Über den Zaun werfen und dann mit Hilfe eines Fusstrittes ins Trudeln bringen und über den Felsrand rollen, das dürfte möglich gewesen sein.

Und dann wäre der Körper wie auch der tote Dummy in der Eiche gelandet.

@meermin

Das war ja auch nur meine Vorstellung, dass vieles möglich ist, zeigen ja die ganzen Fälle hier in der Rubrik.

grizzlyhai schrieb:Die Aussage von Prof. Urban war, sie ist mit dem Unterkörper zuerst aufgeprallt, würde bei so einem Wurf wohl eher nicht hinkommen, ist aber nur eine Einschätzung.

Die Dummies haben sich auf den erste Metern teilweise auch um 180° gedreht...